关于单块的那些事(单块知识汇总帖)

cbcbc

来了些兴趣，最近也有机会用比较好的示波器。
过一阵有空估计会试一下，看手上的onAMP IC 接成BUFFER在不同电压下的延迟，以及串联起来在低电压（7-9V）下到底有多少延迟。

我觉得拨弦不爽，如果是设计的原因，接成BUFFER应该可排除这因素。

另外一条就是这ns 级别到底有多少，从估算来说，接5-6个onAMP后加上工作电压降低，上2个数量级完全有可能。
而常人的感受到底能去到什么数量级，不太清楚。而吉他手本来应略胜常人----干得太久的除外。

我到是没有真的去做6级BUFFER串联来试验过，但对于4 个onAMP 串的PEDAL，一般没有什么感受，6个onAMP串的，一般就觉得不够“透明”，---这种感受---由于我年纪也不少，如果睡眠充足的话，刚开始弹，前半少时能感受到，之后基本就听不出差别了-------由于加入了人这种生物进去，评价就很难客观了。

cbcbc

我说一下我对拨弦动态的看法，与ROCKBEAR的看法不同。我认为是有的。

起码其中的一种感受是，与直接接AMP比，如果接了某些PEDAL，你拨了弦，然后过了一段极短的时间，才听到AMP发出的声音，这段时间极短，而弹的人事实能感受到（盲弹测试的话）。

如我上面说的，我基本开弹半小时后就没感觉了。这里有个体差别。

RockBear

人类的感觉也就是ms级的，一个人能够感觉到1ms的延迟就已经很天才了。ns级根本可以乎略不计。你用BOSS的单块，串上10个，都处在BUFFER状态，经过的运放绝对超过20个了，这个时候根本听不出来延迟问题。
工作电压通常不会影响到运放的延迟，即使影响也与运放本身的延迟而言非常轻微的，是不可能上2个数量级的。
不够透明是因为即使效果器做Buffer，也会对20kHz以上的频率有一定衰减，在串联数量较多的情况下，20kHz左右的频率会被衰减的比较厉害。在扩声工程学中有人认为，高于20kHz的频率虽然人类听不到，但是人类可以感觉到，会影响最终的听感，这也是很多声卡需要192kHz的采样频率的原因之一。
另外，对于数字效果器或者是声卡之类的，在经过DSP数字运算的时候，是有一定延迟的，这个延迟时间t=1/fs，fs为采样频率。例如48kHz采样频率，那么就是大约0.00002083s，一般人都听不出来的，而这个数据于运放延迟而言，已经高太多倍了，而一般人也听不出太大的差别。

运放延迟的确存在，但是与我们这里讨论的问题真的关联不大。

RockBear

原帖由 cbcbc 于 2008-10-18 12:41 发表
我说一下我对拨弦动态的看法，与ROCKBEAR的看法不同。我认为是有的。

起码其中的一种感受是，与直接接AMP比，如果接了某些PEDAL，你拨了弦，然后过了一段极短的时间，才听到AMP发出的声音，这段时间极短，而弹的人 ...

触弦动态与触弦延迟根本不是一个概念阿....

RockBear

Delay除了与你所说的运放延迟有关之外，还与我所说的滤波器延迟有关，此外还要看电路是否有压缩特征或者是频响特征。压缩特征可能会对开始的信号做减小处理，造成开始的时候音量小，而使人弹奏的开始有延迟感但是这个延迟感不是一个像DELAY效果器那样的一个固定数值，就是说只存在与开始；频响特征可能会对开始的信号做滤波处理，就是最开始的信号被滤除了。同样只存在于开始。

cbcbc

学到很多东西---感谢

对于多个BOSS串联bypass后，听不出差别。
----- 个人认为弹的人真的是能感受到的，但不排除你所说的听觉感受变化。当然这里也有个体差别。

呆の左手

原帖由 RockBear 于 2008-10-18 12:49 发表


触弦动态与触弦延迟根本不是一个概念阿....

我想知道在你的看法里
pedal 究竟有没有 picking dynamic 这个说法?
它是如何表现出来的?
例如之前文章中所说的 "触弦灵敏/音量钮收小时clean up有效" 的这个标准
你怎么看?

cbcbc

__触弦动态与触弦延迟根本不是一个概念阿....

我确实不太清楚这里说的 定义。
在我心目中，触弦延迟 是 触弦动态的重要部分，所以我会说拨弦爽不爽。
我到是觉得我是从吉他手--弹的人的位置出发来看的。

三T公司

这帖子太好了，，让人获益匪浅，，LZ一些问题的理解和各位不尽相同，但是精神可嘉，支持！！

cbcbc

例如之前文章中所说的 "触弦灵敏/音量钮收小时clean up有效" 的这个标准
你怎么看? [/quote]

RockBear

picking dynamic存在，因为存在失真就算存在picking dynamic 影响，只不过是大小问题，我前面已经说了。

动态是从小到大的一个变化过程，延迟是后移时间。


［例如之前文章中所说的 "触弦灵敏/音量钮收小时clean up有效］
其实正好和我所说的是一样的，前面关于EQ和失真的解释都提到了。

RockBear

我明白cbcbc的意思了，你是说的应该还是叫做触弦动态，只不过是从触弦的那一下的信号是否被放大出来而言。但是你走入了一个误区，就是你认为触弦的那一刹那的触弦延迟时间与后面你继续弹奏的东西的延迟时间是一样的，但实际上并不是这样，触弦那一刹难的延迟仅仅在触弦的一刹那，后面继续弹奏的声音不会同样被延迟这么长时间。

呆の左手

我也说说我的想法
本人对于物理电路这些东西是一窍不通
所以只能从一个常人/或说是一个吉他手的感受来说说这个关于 picking dynamic 的事
就拿我现在的pedal来举例吧

guitar + digitech ex7 + guyatone tube overdrive + hell strom + digitech pds2700(合唱+延时) + fender champion 600
琴是一支90年代加拿大产的单单双拾音器godin,音箱也只是个"所谓的" all tube ,线是george L's
ok
在我个人的感觉里
吃tone比较厉害的是digitech的俩数字块
所以我做了以下测试:

1. guitar-hell strom-amp
把hellstrom的drive调到11点位置,音箱音量开到3点位置,吉他用琴颈的单线圈拾音器,音量全开.
此时的触弦我感觉是相当灵敏,轻弹是很clean很通透的音色,用力就会有crush的音色.然后把吉他音量收到5左右,clean up效果明显.
2. guitar + digitech ex7 + guyatone tube overdrive + hell strom + digitech pds2700(合唱+延时) + fender champion 600
所有设置不变
这次的音色已经比较明显的感觉到像是蒙上了一层灰,高频缺失比较严重,感觉已经对触弦产生影响(当然,我手头上没有专业的软件去测试,不排除是个人心理影响).

所以
假设是10块boss串接
而手上的设备(琴/音箱/线材)更好的话
相信差异会更加明显

呆の左手

原帖由 RockBear 于 2008-10-18 13:25 发表
我明白cbcbc的意思了，你是说的应该还是叫做触弦动态，只不过是从触弦的那一下的信号是否被放大出来而言。但是你走入了一个误区，就是你认为触弦的那一刹那的触弦延迟时间与后面你继续弹奏的东西的延迟时间是一样的， ...

惨了
这个看不明白````````````

RockBear

这个我前面也说了，因为20kHz左右会有衰减，而多块叠加的时候更加明显，多个低阶滤波器串联的时候频响下降曲线波度小，影响范围大。
Digitech的两个都是数字的，一方面有我前面所说的高频衰减问题，一方面就是效果音的时候有采样频率延迟（你的是两块，就是延迟要叠加的，EX7使32kHz采样率，pds2700不清楚），另外就是数字效果器的触弦感影响。

RockBear

原帖由 呆の左手 于 2008-10-18 13:33 发表


惨了
这个看不明白````````````

就是说，cbcbc认为触弦的延迟仅仅来自于运放延迟，例如他听到拨弦后信号被延迟了t时间。那么按照这个思路，就是说在触弦后弹奏的东西都会被同样延迟t时间。
但实际上t的原因很多，运放只是其中很小一部分，仅仅是ns级，是完全可以乎略的。而后面弹奏的东西实际上是不会延迟t时间在播放出来。
实际上他听到的感觉触弦延迟的第一个音已经没有音头了，或者说音头很弱了。这应该算作触弦动态的范畴。

RockBear

很高兴和大家讨论这些，最近这种让我聊的起劲的贴子很少了～其实任何问题都有个人的看法，而且也许上面我也都有说的不对的地地方～
要赶着去排练了，已经晚了，晚上回来再讨论～

cbcbc

其实可能用 触弦反应 来描述我的要求可能会好一点。

吉他手想的是一碰弦，AMP立刻有声----实际上是过了极短的时间AMP才发声，当这个“极短的时间”稍多了，吉他手开始抱怨。----而问题就是什么导致吉他手觉得这极短的时间变长了。

而过ONAMP后导致这段时间变长是事实存在的，ROCKBEAR认为很少，ns级别。可以忽略。
我觉得当其叠加时可能是原因之一（我必须承认我是知识十分有限）。

我这里不想用“延迟”这个词了，免得与对讯号的延迟处理混在一起。
另外吉他手手离开弦后，音仍然持续多久---延音有多长，应该与这里说的无关。

[ 本帖最后由 cbcbc 于 2008-10-18 13:50 编辑 ]

cbcbc

原帖由 RockBear 于 2008-10-18 01:39 PM 发表

就是说，cbcbc认为触弦的延迟仅仅来自于运放延迟，例如他听到拨弦后信号被延迟了t时间。那么按照这个思路，就是说在触弦后弹奏的东西都会被同样延迟t时间。
但实际上t的原因很多，运放只是其中很小一部分，仅仅是 ...

我看明白了，你认为我对  RISE TIME 的理解有误  --- 非常感谢你的教导

假设我现在 拨2下弦，每拨一下产生一个波型讯号，   假设都通过 一个ONAMP， RISE TIME是  2ns
我的想法是这2个波形讯号  分别  都会  比不经这ONAMP  迟  2NS.
你的看法是只有第1个波会迟 而第2个不会? ------这里先把其他因素忽略。

因为在我心目中，每个讯号都可细分为独立的讯号，都受RISE TIME的作用。

----理解错的地方请指正。

呆の左手

原帖由 RockBear 于 2008-10-18 13:34 发表
这个我前面也说了，因为20kHz左右会有衰减，而多块叠加的时候更加明显，多个低阶滤波器串联的时候频响下降曲线波度小，影响范围大。
Digitech的两个都是数字的，一方面有我前面所说的高频衰减问题，一方面就是效果音 ...

明白
下次弄俩模拟线路的周边单块来试试

ps
买这块ex7的时候也曾想过的
当时想可能我这辈子也到不了可以听得出其中区别的水平
tnnd
想不到现在都已经完全不想把它接到pedal链里头了
看来是时候卖掉了```

呆の左手

原帖由 cbcbc 于 2008-10-18 14:05 发表


我看明白了，你认为我对  RISE TIME 的理解有误  --- 非常感谢你的教导

假设我现在 拨2下弦，每拨一下产生一个波型讯号，   假设都通过 一个ONAMP， RISE TIME是  2ns
我的想法是这2个波形讯号  分别  都会  ...

同问一个
我也是这么想的

ps 达人练团去了,等今晚才能有答案了,哈哈

[ 本帖最后由 呆の左手 于 2008-10-18 14:11 编辑 ]

cbcbc

原帖由 呆の左手 于 2008-10-18 01:29 PM 发表
guitar + digitech ex7 + guyatone tube overdrive + hell strom + digitech pds2700(合唱+延时) + fender champion 600
所有设置不变

我也不想多事，只说一下如果我用你的东西我会怎么做----个人喜好，没有高低问题。

我会弄一个TRUE BYPASS LOOPER,起码是3 路的，然后把踏板原顺序接好，不用那块，就用TRUE BAYPASS LOOPER把那块从效果器链中“完全”排除出去。不要相信数字效果器的“直通”。

关于TRUE BYPASS LOOPER，本版精华内应该有介绍。

呆の左手

曾经考虑过的
现在想想还是算了
反正我自己在家都是只接overdrive和distortion
不用任何周边的
迟点换amp的话
怕是要全都卖掉了

RockBear

原帖由 cbcbc 于 2008-10-18 13:47 发表
其实可能用 触弦反应 来描述我的要求可能会好一点。

吉他手想的是一碰弦，AMP立刻有声----实际上是过了极短的时间AMP才发声，当这个“极短的时间”稍多了，吉他手开始抱怨。----而问题就是什么导致吉他手觉得这极 ...

应该要明白，AMP，不论晶体管（运放）还是电子管，本身都是存在运算延迟的。运放的运算延迟你在前面已经提到了，但是电子管的电子束在运算过程中的运算速度要远远慢于晶体管，如果从运放本身的计算延迟出发来分析这个问题，或者多多级叠加，那么按照你的想法，这种延迟在电子管音箱上的表现会更加明显，例如Peavey 5150，一共5级前级电子管放大，还存在后级放大，这些放大的运算时间总和要远远高于数个单块效果器的传输时间的。
此外，对于电子管音箱而言，他的输出变压器是有一定压缩效果的，这样更加会影响到触弦感。
但是似乎晶体管音箱和电子观音箱在这点上的表现区别并不明显，所以这个时间问题并不是影响到触弦感的关键原因。

RockBear

原帖由 cbcbc 于 2008-10-18 14:05 发表


我看明白了，你认为我对  RISE TIME 的理解有误  --- 非常感谢你的教导

假设我现在 拨2下弦，每拨一下产生一个波型讯号，   假设都通过 一个ONAMP， RISE TIME是  2ns
我的想法是这2个波形讯号  分别  都会  ...

首先，是讨论问题，绝对不是教导....
你这里的理解没有错，任何一个信号都会被延迟2ns。但是你听到的结果与你理解问题的思路并没有划一。最开始的那一下，如果仅仅有2ns，我觉得但凡一个常人，是不可能听得出这个时间的差别的。一般人1ms能够感觉到都已经属于天才人物了，这个我前面提过。那么0.000 001 ms = 1ns，就是说1000000个运放的叠加才能使一般人感觉到。你错以为你前面感觉到的那个短暂的时间是运放造成的，而实际上不是，因为你不可能明显感觉到运放运算时间带来的ns级延迟的。那么这个延迟的感觉到底是什么造成的呢？
其实我在前面先先后后讲了很多会影响到触弦感的因素，非线性的放大、电路的压缩特征、频响特征，等等，这些都是造成触弦前期信号被变形、衰减或者是直接消失的原因。

RockBear

另外，如果是由于运放造成的延迟，例如这个时间已经达到了感觉的门限1ms，那么后面的信号按照道理来说，都会被延迟1ms，比方说你的推弦，弹的第一下被延迟了1ms，那么后面推弦也将会被延迟1ms，这个时候就会非常别扭了。但实际上信号不是被延迟，而是因为我上面所说的多种影响触弦感的原因，造成了开始的信号劣化了，可以说前面的信号丢了一些，造成最开始的信号听起来被延迟了1ms，但后面的信号实际上却是真正的被运放延迟了，也就是数ns而已。

RockBear

原帖由 cbcbc 于 2008-10-18 14:16 发表


我也不想多事，只说一下如果我用你的东西我会怎么做----个人喜好，没有高低问题。

我会弄一个TRUE BYPASS LOOPER,起码是3 路的，然后把踏板原顺序接好，不用那块，就用TRUE BAYPASS LOOPER把那块从效果器链中 ...

呵呵，数字效果器的Bypass一般都是模拟电路来实现的，当然也有一些是数字电路实现的Bypass，性能就比模拟电路的差远了。EX7的Bypass电路就是模拟的，就是说EX7在效果音状态下，信号才会被数字处理。
不过我个人认为DIGITECH的BYPASS电路设计的不好，与BOSS的相比，高频段的损失会更加严重。

nannan

BYPASS 永恒的话题啊 ....我喜欢真的 你呢 博哥?

RockBear

我带着耳机的时候还是觉得TrueBypass爽，但如果接吉他音箱就不管了，感觉不是很明显，就将就了，呵呵。
好久没你的消息了，弄啥去了～

nannan

我是感觉 接箱子时候 如果不是TRUE的 也很难受 ,....可能是我过于敏感了
我最近 呆着呢 ....

呆の左手

原帖由 nannan 于 2008-10-18 23:05 发表
我是感觉 接箱子时候 如果不是TRUE的 也很难受 ,....可能是我过于敏感了
我最近 呆着呢 ....

也许有些感觉真的不能用数据来表达出来的

呆の左手

原帖由 RockBear 于 2008-10-18 02:52 发表

这位名为闪电手的同胞，更本就没弄清楚PreEQ和PostEQ的原理以及设计目的，也没搞清楚Fender和Marshall音箱电路到底是怎样的....实在是传播错误的知识阿....

又看了看
发现我还是无法理解PreEQ和PostEQ的区别
抛开作用单纯从工作原理来理解的话
PreEQ和PostEQ应该都是靠改变信号的频段来工作的吧?
那究竟区别在何处呢?

八云

好贴~~留名~

RockBear

原帖由 呆の左手 于 2008-10-20 20:25 发表


又看了看
发现我还是无法理解PreEQ和PostEQ的区别
抛开作用单纯从工作原理来理解的话
PreEQ和PostEQ应该都是靠改变信号的频段来工作的吧?
那究竟区别在何处呢?

PreEQ就是在失真之前的EQ，来控制音色的紧密度，比如预加重了1kHz，声音就比较Metal。
PostEQ就是就是失真后的EQ，来控制音色的明亮度，比如开多了5kHz，就会比较刺耳。
就是PreEQ管音色风格，PostEQ管音色频响。

呆の左手

假设我现在要把个ge7调成深v型接到效果链里
如果我把它接到失真的后面出来的声音就不会比较metal么?
究竟它是接到失真前面对picking dynamic影响大还是接在后面影响大?
偶木瓜脑
实在是不好意思``````

RockBear

调节成深V型是对最终频响而言，这样的设定更为适合最终处理金属的声音，但是真的金属音色的关键点就是所谓的“噌蹭蹭”，就是说集中的那种感觉....晕菜....
这样来举个例子吧，用一个比较纯粹的失真，就是没有任何PreEQ的失真，例如MXR M104，你在后面接一个GE7，深V，怎么听还是出来不来金属音色的，其实失真度已经够大了。但如果你再在M104前面再接一个GE7，调节成1kHz突出，其余频段衰减。这个时候的音色就比较金属味道了。
你若不信可以做一下实验。

RockBear

原帖由 呆の左手 于 2008-10-21 20:39 发表
究竟它是接到失真前面对picking dynamic影响大还是接在后面影响大?

这个要看情况，EQ的参数设定、失真效果器的失真度、电路的设计情况，等等，对于不同情况下，对触弦感的影响是不一致的。

呆の左手

假设所有都不变的情况下
单纯只改变eq的接入位置
这样不能判断么?
越来越迷糊了``````

RockBear

你精神真大。。。都这会儿了还不睡。。。。

前面我说了，和EQ设置有关，和你用什么效果器有关，和你失真效果器等等有关，这些所有的加起来都会影响到触弦感，那么就是说，单纯的更换位置，你是可以听出来触弦感的区别，但是在听之前没有办法判断出来。

ruoruowa

在顶！