属七和弦

Alphajay

原帖由 阿川 于 2009-10-9 10:57 发表
不要你认为，说出点论据来

这是和声学教程的截图 勋伯格的理论
我一直都是按照他的理论理解的  简单实用有效

guiter

川...其实我以前说的一点都不错...很多人被国内早期音乐理论的错误引导...并且...就一本书两本书...就坚定了他们的"信念"...如果他们"不知悔过"...咱也就不要去强求他们一定要正确了...

一个倒装句的翻译错误...影响了多少人啊...理论者真的是要慎重啊...

Alphajay

原帖由 guiter 于 2009-10-9 12:23 发表


如果是这样...这个"属"就完全用错了地方...而且...既然有大小七这个正规的名称存在...还要个完全表达相同的...而且容易造成错误的"属七"干什么?

我前面已经说过了 属是缘由 不是普遍规律     因为大小七这种和弦的结构是和大调音阶的属音开始音阶的主和弦一致的 所以称呼他为属七   只不过随着和声体系的日趋完善保留了这种说法而已   和Cmaj 写成C一样  仅仅是缘由而已    不影响使用 也无需更正    他说代表的就是一种音程关系结构而已.....................      

就相当于 你小时候你爸妈给你个外号叫“小毛”   等你成大了应该叫你为“大毛”了  但是没有必要改为“大毛”  因为"小毛" 仅仅是一个称号而已  你人长大了但是你还是“小毛”这个人      这就是我所的缘由的意思

另外你可以把大三（1 3 5 ） 小三（1 b3 5 ） 和7 b7 做一个2×2的全排练你发现 只有三种就是 Xm7 XM7 X7  （ 音阶内音 ） X7 （1 3 5 b7）刚好和大调属音开始的音阶主7和弦一致 故称之为属七   第四种 1 b3 5 7 不成立 因为放在大调小调任何一个音开始都不可能成立 必须出现变化音   所以只能作为一种和弦结构存在XmM7  而不会有容易让你产生误导的x七名称      

总结一下 还是那句话属七代表的就是大小七的结构   “属”的原因是由于原来这么叫 所以现在也这么叫 叫习惯了  不影响它大小七的结构

guiter

我无语了...是的...这个pdf随意都能找到...一年前阿川传给我的时候曾经留意了下翻译时间和作者...你可以去找找schoenberg的原著...看看这里是怎么写的...

就这段翻译...我可以很清楚的告诉你...前后矛盾...首先看概念"建立在音阶五级音上的七和弦叫做属七和弦"...这里翻译者可以说是翻的没有任何问题...而且就概念来说...能完全推翻你所谓"大小七等同于属七"的说法...两个概念搞清楚...一个是建立在音阶基础上...二是五级音上...在自然小调中...属七和弦的构成根据概念来...必然是音阶五七二四...而不会是五升七二四...

后半段的翻译就是一塌糊涂了...就这后半段的上下部分都自相矛盾...你可以去翻翻原作...看看这里是怎么阐述的...

[ 本帖最后由 guiter 于 2009-10-9 13:03 编辑 ]

Alphajay

原帖由 guiter 于 2009-10-9 12:26 发表
川...其实我以前说的一点都不错...很多人被国内早期音乐理论的错误引导...并且...就一本书两本书...就坚定了他们的"信念"...如果他们"不知悔过"...咱也就不要去强求他们一定要正确了...

一个倒装句的翻译错误...影 ...

ms   引经据典的是你老和川二位   
就一本书两本书...就坚定了他们的"信念"  也是你们俩吧  

是不是说倒了

一个倒装句的翻译错误...  贴出来看看呢

guiter

原帖由 Alphajay 于 2009-10-9 12:46 发表


我前面已经说过了 属是缘由 不是普遍规律     因为大小七这种和弦的结构是和大调音阶的属音开始音阶的主和弦一致的 所以称呼他为属七   只不过随着和声体系的日趋完善保留了这种说法而已   和Cmaj 写成C一样  仅仅是缘由而已    不影响使用 也无需更正    他说代表的就是一种音程关系结构而已.....................      

就相当于 你小时候你爸妈给你个外号叫“小毛”   等你成大了应该叫你为“大毛”了  但是没有必要改为“大毛”  因为"小毛" 仅仅是一个称号而已  你人长大了但是你还是“小毛”这个人      这就是我所的缘由的意思

另外你可以把大三（1 3 5 ） 小三（1 b3 5 ） 和7 b7 做一个2×2的全排练你发现 只有三种就是 Xm7 XM7 X7  （ 音阶内音 ） X7 （1 3 5 b7）刚好和大调属音开始的音阶主7和弦一致 故称之为属七   第四种 1 b3 5 7 不成立 因为放在大调小调任何一个音开始都不可能成立 必须出现变化音   所以只能作为一种和弦结构存在XmM7  而不会有容易让你产生误导的x七名称      

总结一下 还是那句话属七代表的就是大小七的结构   “属”的原因是由于原来这么叫 所以现在也这么叫 叫习惯了  不影响它大小七的结构

1 首先告诉你...理论这个东西不是谁谁说了就算理论...理论是高度概括并且广泛适用的...上来一个不是普遍规律...就把你自己给否定了...

2 人的姓名是主观性的东西...理论可不是...你这个例子举的完全牛头不对马嘴...

3 这个观点还是错误的...按照你这样的理论...小大七完全可以给个名字叫"小主七"?...大七完全可以给个名字叫"大主七"...属七在自然小调中也是不成立的...重复的主就不能区分?这个不是理由...

早起中国音乐理论并不严谨...在翻译过程中...错将"大小七即属七"没有考虑倒装翻译成"属七即大小七"...由于一些巧合...让很多人对此深信不已...错了没有关系...硬是要为此找理由找借口就是糊涂之举了...

有了大小七的名称...就理论高度概括这一原则来说...没必须再给完全相同的概念另一个不同称谓...

Alphajay

原帖由 guiter 于 2009-10-9 13:01 发表
我无语了...是的...这个pdf随意都能找到...一年前阿川传给我的时候曾经留意了下翻译时间和作者...你可以去找找schoenberg的原著...看看这里是怎么写的...

就这段翻译...我可以很清楚的告诉你...前后矛盾...首先看 ...

前后矛盾我当然知道    他要贴图么随便贴个图出来而已  我个人感觉是上面的第一句没翻译全 下面的翻译是对的    至少和我的理解一致
找不到原著   哪位可以把原文贴出来看看究竟

guiter

对你这样的态度没啥好说的...

我可以很肯定的告诉你...就音乐理论书籍...你看的数量远远不到我和阿川...类似嘲讽的口气请留给自己...

关于属七的问题...已经很清楚了...

1 首先...请不要用"习惯成自然"来阐述概念问题...
2 如果有异议...请推翻属概念...再来推翻我们之观点...

就目前为止...请问你能推翻2吗?就属七非大小七...能推翻的已经不是一个两个论据了...而你们一直只在强调"习惯成自然"...我最后申明一次...理论这个东西不是随而便之的...

guiter

原帖由 Alphajay 于 2009-10-9 13:25 发表


前后矛盾我当然知道    他要贴图么随便贴个图出来而已  我个人感觉是上面的第一句没翻译全 下面的翻译是对的    至少和我的理解一致
找不到原著   哪位可以把原文贴出来看看究竟

理论的东西不要凭感觉...去把原作找出来...看看到底是第一句没译全还是后面的翻译有问题...

我可以很清楚的告诉你...你的理解是错的...

再次重申...理论不要随随便便...请你"认真"的贴个东西出来撒...

[ 本帖最后由 guiter 于 2009-10-9 13:34 编辑 ]

阿川

引经据典是为了证明论点，
但是你贴的那个，已经自相矛盾了，其它的话一句我也不需要再看

Alphajay

原帖由 guiter 于 2009-10-9 13:22 发表


1 首先告诉你...理论这个东西不是谁谁说了就算理论...理论是高度概括并且广泛适用的...上来一个不是普遍规律...就把你自己给否定了...


2 人的姓名是主观性的东西...理论可不是...你这个例子举的完全牛头不对马 ...

1 首先告诉你...理论这个东西不是谁谁说了就算理论...理论是高度概括并且广泛适用的...上来一个不是普遍规律...就把你自己给否定了...
普遍规律是针对你说的“属”的意思  你自己没看懂好吧


2 人的姓名是主观性的东西...理论可不是...你这个例子举的完全牛头不对马嘴...
例子确实不是很恰当 但是基本表达了我的意思   你没看懂是因为你的抗拒心理导致你没有看进去

3 这个观点还是错误的...按照你这样的理论...小大七完全可以给个名字叫"小主七"?...大七完全可以给个名字叫"大主七"...属七在自然小调中也是不成立的...重复的主就不能区分?这个不是理由...
仔细看我的2*2排练的一段话        属七是可以用调内音表示出来的 所以这样称呼简单有效  dominant总比Major -minor seven 说起来方便 “ 大主七 小主七” 英文一样都是Major 7 Minor 7 你多翻译两个中文有什么意思 不要偏离主题


4 早起中国音乐理论并不严谨...在翻译过程中...错将"大小七即属七"没有考虑倒装翻译成"属七即大小七"...由于一些巧合...让很多人对此深信不已...错了没有关系...硬是要为此找理由找借口就是糊涂之举了...
这个不是借口  是我一直都是这样理解的 而且我也认为没有什么问题 属仅仅是由于历史渊源这样叫而已 而不是你想的任何音阶属音开始的七和弦就是属七 真是这样的话那些比较偏的和大调相比缺胳膊少腿音阶   什么印度音阶 吉普赛音阶 匈牙利小音阶之类的难道都有你说的属七和弦 你能把音找全？

有了大小七的名称...就理论高度概括这一原则来说...没必须再给完全相同的概念另一个不同称谓...
大小七对应于我说的Cmaj    属七对应于现实中用的C          按照属七=大小七结构是不会混淆的  按照你的想法就变复杂了  就变成有问题的了

阿川

还是没有论据
而且有不少概念上的错误，想当然的理论，晚上再跟你细抠

Alphajay

原帖由 阿川 于 2009-10-9 11:47 发表

不好意思，我们现在讨论的正是前人建立下来的体系
音乐作品，不同于数理化，是相对主观的情绪表达
音乐理论，则是富于严密性和逻辑性的

你个人的主观认识，只代表了你个人
而如果我的引经据典，可以代表大多 ...

我回了 200多字 结果全没了   的
不重打了


基本意思就是你说的话只能证明音乐理论和科学之间有紧密的联系，驳斥了你的自己“不同于数理化”的论点
“而如果我的引经据典，可以代表大多”   说大多数人错（属七=大小七）的那个是你  你又搞反了  自己砸自己脚

Alphajay

原帖由 阿川 于 2009-10-9 13:46 发表
还是没有论据
而且有不少概念上的错误，想当然的理论，晚上再跟你细抠

“还是没有论据
而且有不少概念上的错误，想当然的理论”  

呵呵 请不要使用文字游戏   容易让人产生误导

guiter

1 "我前面已经说过了 属是缘由 不是普遍规律 "...这个可是你说的?不是普遍规律的东西你拿来作为理论?没搞清楚的是谁?

2 不恰当的例子举来谁看的懂?你的名字只要你爸妈高兴...张三...李四...王二麻子...随便叫...理论概念可以随便来?

3 原来你的意思就是属七的诞生就是因为名字太长了呀?那这样的话...一定应该发明了一些名称来代替half diminished 7th...augmented major 7th...minor major 7th...了呀...为什么又没有呢?....

4 再次告诉你...你这样的理解是错误的...而且你又在继续犯更多的错误...你所谓的这些音阶...都是在传统音乐理论大小调概念之外的...让我想起前几天一个帖子...非要把五声音阶往大小调里纳...这样能有结果吗?

你认为复杂...原因很简单...因为你还没有弄懂...弄懂了以后...区分属七和大小七使用会更加的方便...大小七是结构...属七是调式调性之源...两者根本不搭...使用方法根本不同...混用才会造成麻烦呢...

阿川

多谢guiter重开帖子，因为看到Alphajay兄却有很多错误的内容和臆想，忍不住一一驳之，也以免再误导他人

原帖由 Alphajay 于 77# 发表
C大三和弦 应该的写法是Cmaj    但是由于音乐家偷懒便写成了C

妄以臆度，毫无依据，也是对音乐家的侮辱。Alphajay兄可能也不知道Cmaj这样的记法是何时才有，C大三和弦的概念出自哪个年代。

原帖由 Alphajay 于 77# 发表
从属的角度理解5 7 2从和弦结构也是大三  和 1 3 5 结构一样  但是如果看小调 5 b7 2 就变成 小三结构了  这就和C表达大三和弦冲突了

冲突何在？Alphajay兄看来也并不了解和弦级数的标记法。

原帖由 Alphajay 于 77# 发表
所以我的观点是属七和C一样  表示一种大小七的音程结构关系  仅仅是音程结构关系而已  属仅仅是缘由 而不是普遍实用的法则

是先有“属”的概念还是先有大小七和弦的概念？Alphajay兄要好好补一下音乐史。

原帖由 Alphajay 于 81# 发表
这是和声学教程的截图 勋伯格的理论
我一直都是按照他的理论理解的  简单实用有效

此问题前面也说过。但是我在想，“建立在音阶5级音上的七和弦叫做属七和弦”，如果原著的意思是属七和弦=大小七和弦，为什么这句话不是“建立在音阶5级音上的大小七和弦叫做属七和弦”呢？呵呵....我也是在臆度

原帖由 Alphajay 于 83# 发表
因为大小七这种和弦的结构是和大调音阶的属音开始音阶的主和弦一致的 所以称呼他为属七

又在臆度呢，也没有论据。另，Alphajay兄能不能解释上主七和弦、下属七和弦、导七和弦的名称由来？以及分别对应什么结构？

原帖由 Alphajay 于 83# 发表
另外你可以把大三（1 3 5 ） 小三（1 b3 5 ） 和7 b7 做一个2×2的全排练你发现 只有三种就是 Xm7 XM7 X7  （ 音阶内音 ） X7 （1 3 5 b7）刚好和大调属音开始的音阶主7和弦一致 故称之为属七   第四种 1 b3 5 7 不成立 因为放在大调小调任何一个音开始都不可能成立 必须出现变化音   所以只能作为一种和弦结构存在XmM7  而不会有容易让你产生误导的x七名称      

总结一下 还是那句话属七代表的就是大小七的结构   “属”的原因是由于原来这么叫 所以现在也这么叫 叫习惯了  不影响它大小七的结构

臆度，依然没有论据。也不能正确认识各种七和弦的来历。

原帖由 Alphajay 于 93# 发表
基本意思就是你说的话只能证明音乐理论和科学之间有紧密的联系，驳斥了你的自己“不同于数理化”的论点

请睁大眼睛再仔细看我的原话。

原帖由 Alphajay 于 93# 发表
“而如果我的引经据典，可以代表大多”   说大多数人错（属七=大小七）的那个是你  你又搞反了  自己砸自己脚

呃，不知道认为属七=大小七的人有多少....搞个调查也不错，当然最好限于专业性较强的音乐学院。

原帖由 Alphajay 于 94# 发表
“还是没有论据
而且有不少概念上的错误，想当然的理论”  

呵呵 请不要使用文字游戏   容易让人产生误导

以上。

[ 本帖最后由 阿川 于 2009-10-9 23:22 编辑 ]