还是关于右手触弦角度的疑惑

Horria

今天看了卡雷巴洛关于姿势与手型的教材，发现他主张的是右手手指要以垂直的角度触弦，以免发出挂擦的杂音，但是陈志主张的又是要以45-60的倾斜角度，我真的又晕了！

雪飞扬

卡雷巴罗的观点不具有代表性，现在看是个个例。陈志的方法更科学。

music_and_life

我觉得舒服就好 保证动作的完成下

qtnet

还是感觉自己的感觉最好了，自己舒服就是了，就像摆放办公家具一样一定要看上去舒服

Yc__

现代的方法还是要倾斜的吧？

老何

要透彻理解大师的理论，卡雷巴罗并非主张右手垂直触弦，而是主张“右手指切弦的轨迹要与弦垂直”，这点和陈志提的“离弦时手指运动方向要垂直于弦”是一致的，这样做可以最大限度地避免指甲擦弦的杂音；因为如果右手指切弦（或离弦）方向不垂直于弦的话，就会出现手指（甲）摩擦琴弦的情形，从而产生躁音。在换句话说：右手指要与琴弦斜成45——60度的角度，但是右手运指方向（即切弦方向或离弦方向）则要和琴弦垂直，而不能斜于弦，二者并不矛盾，只是需要经过相当的训练才能应用自如。

爱“琴”海

老何：“离弦时手指运动方向要垂直于弦”请您详细解释下这句话。这个垂直究竟是哪个面上的垂直？也就是垂直于面板吗？还是与琴弦垂直？与面板垂直的话那就是弦的震动方向也是和面板垂直的

老何

琴弦方向是指从琴头到琴马的方向，所谓“手指切弦方向垂直与琴弦”就是指手指切弦方向要与这个线段（即琴头至琴马）方向垂直，这是关键所在，只要做到这点即可；至于与哪个面（如面板）垂直与否并非问题所在，因此也没有一个绝对标准和要求，有些手型稍往外翻转一点（如陈志老师学生王雅梦等）并没有与面板垂直，但是关键是她做到切弦方向垂直于琴弦，也就是说“右手手型要斜，而切弦（或称过弦、离弦等）仍然是垂直与琴弦”。

雪飞扬

与老何商榷：
老何在音色的研究方面心得很深，也曾学到不少，但是卡雷巴罗的教材中关于右手拨弦的方法，的确值得商榷，卡的观点是手指以垂直的方式触弦，目的在于避免擦弦与滑弦的杂音，对于这个观点应该说没有错，但是实际演奏中手指拨弦的避免杂音的出现，关键在于绷弦与放弦的瞬间，绷弦要迅速【这个瞬间琴弦不能在手指甲上滑动】放弦要果断，这样就可以最大限度的减少杂音，这也是您的观点，对于触弦角度，个人认为没有一个绝对的角度，自然放松是关键，曾看到陈志老师的一个韩国学生的右手就是老塞的手型，音色一样很出色，对于杂音，现在的观点是只要是不影响乐曲时可以容忍的，现场听杨雪霏，王雅梦，苏梦的演奏，都或多或少的有杂音，但是最终人们听的是音乐，一点点杂音可以忽略不计的。

老何

其实老塞的手型也是现代“斜、侧”派手型，只不过他（还有约翰.威连斯、阿扎贝克等等）是“非典型斜侧派”手型（即右手稍斜、稍侧触弦），而大卫.罗素、王雅梦等等则是“典型斜侧派”手型罢了。

爱“琴”海

这个东西还是贴一些详细的图片我觉得更直观，语言文字总难以说清，老何就多发些图上来吧！

老何

没问题，反正都是探讨吧。过几天我把相关资料发上来吧。

美人不美

我觉的现在吉他自己弹的到位了，什么都好说

Horria

好吧！我就贴出来，关于卡类巴洛的教材内容！

Horria

按照教材所讲，应该不是老何您所理解的：卡雷巴罗并非主张右手垂直触弦，而是主张“右手指切弦的轨迹要与弦垂直”，教材实际上就是主张垂直触弦的，有图为证：

老何

那很好办吗，你就按这姿势手型吧。没有任何问题。

老何

《古典吉他——乐器技巧的理论与应用》第44页写道：“要得到纯净的声音有两个重要的因素，第一个是手指过弦所形成的轨迹必须与弦垂直而且触弦必须只有一点；这是为了使弦的振动完全，减少浪费。必须避免手指在琴弦上滑动，因为会产生摩擦而有伴随的声响出现，我们可称为背景的噪音，这绝不是预期的声响......”（第二点因素触弦速度要快,也就是我们平时讲的瞬间绷弦的概念。）这句话是问题关键所在。
另外，图片所展示的是平面映象，并非真实、立体角度，卡雷巴罗的手型示范并非你所说的垂直触弦，我再重建一遍：卡雷巴罗的右手手型和塞老等是一类的，属“稍斜稍侧”（所谓“侧”就是指甲侧面触弦），是“非典型斜侧派”手型，只不过没有大卫.罗素、王雅梦等手型那样明显罢了，后者是“典型斜侧派”手型。

岁月的随想

原帖由 老何 于 2009-3-24 10:08 发表
要透彻理解大师的理论，卡雷巴罗并非主张右手垂直触弦，而是主张“右手指切弦的轨迹要与弦垂直”，这点和陈志提的“离弦时手指运动方向要垂直于弦”是一致的，这样做可以最大限度地避免指甲擦弦的杂音；因为如果右手 ...

“右手指要与琴弦斜成45——60度的角度，但是右手运指方向（即切弦方向或离弦方向）则要和琴弦垂直，而不能斜于弦，”——这是老何的自创吧！——手指的运动方向和手指的方向成一定的夹角，那么手指就不是在拨弦，是在左摇右摆。——实在不知哪位大师能作出来，大家试试便知。

[ 本帖最后由 岁月的随想 于 2009-3-25 19:00 编辑 ]

老何

正确区分“手指绷弦方向”、 “手指离弦方向” 与“手指运动方向”三个不同的概念。
吉他演奏家帕特里克•奥伯林说：“如果琴弦的来回振动与吉他的品平行，那么演奏出来的声音就不大；但是如果在拨弦之前先下压琴弦，琴弦就会突然弹起，与品垂直运动，这样就会产生富有共鸣的声音。放松指尖可以使手指朝着吉他表面下压琴弦，产生丰满的声音。然而钩住指尖会把琴弦拉向侧面，这样琴弦的振动就会与乐器表面平行，声音就会很小。”（注4）因此，手指发力绷（压）弦的正确方向是指向音孔的琴身深部，正如陈志先生所说古典吉他拨弦实际上是在“按弹琴弦”，这样的发力方向才能使琴弦充分振动，从而发出厚实而有力的声音；而如果往音孔外拉弦（即所谓的勾弦）则发音单薄、无力，是早已被实践证明是错误的方法；如果绷弦的方向与面板平行的话即便不算错，但肯定不是最好方向，原因很简单，那就是它不能发出最佳的音质。如在弹拨柱式和弦（即共鸣和弦）时若手指发力绷弦的方向是平行于面板(或向面板外拉弦),那么发音就会散、飘且无力；若发力绷弦方向是音孔的琴身深部，那么发音就会厚实、有力且集中。在实际弹奏中，琴友并不要刻意去向下用力绷（压、击）弦，因为实际上只要在拨弦中注意指尖放气就会自然出现“按弹”琴弦——即向下绷弦——的情形。事实证明，多用靠弦方式拨弦（除弹分解和弦外、轮指等），不但有利于培养大关节发力的习惯，也有利于养成向下发力绷弦的习惯。
   手指在离弦的一刹那，手指的运动方向(即离弦方向)要和弦垂直（即与琴弦成90度角），以避免指甲摩擦琴弦发出杂音（特别是拨弹4、5、6缠弦）。许多琴友都误以为手指离弦刹那的离弦手指的运动方向方向是指向手腕（即与琴弦构成的度角小于90度），事实上这样会出现刺耳的蹭(擦)弦杂音, 因此必须加以避免。
   手指运动方向就是手指拨（过）弦所形成的轨迹。乌拉圭著名吉他演奏家、教育家亚贝尔．卡雷巴洛指出：“要得到纯净的声音有两个重要的因素：第一个是手指过弦所形成的轨迹必须与弦垂直而且触弦必须只有一点（笔者注：即指肉指甲同时触弦、指甲拨弦；而不能存在两个触弦点，即先用指肉触弦而后再滑到指甲拨弦），这样能使琴弦充分振动，减少浪费；必须避免手指在琴弦上滑动，以避免指甲摩擦琴弦所产生的杂音．．．．．．”（注5）。事实证明，手指运动方向实际上取决于绷弦、离弦的方向，必须与弦垂直，这是获得纯净声音的一个基础。

岁月的随想

个人感觉老何同志背了很多名人语录，实在是理论上的大师，把俺绕昏了。
看了老何同志的解释，个人理解为老何的意思是：手指先垂直离弦，然后在空中划了一个圈又回到和弦成45——60度的手指运动轨迹上来，这样，每次拨弦手指是划着圈拨的。——其他倒也没什么，就是太累。

[ 本帖最后由 岁月的随想 于 2009-3-25 22:08 编辑 ]

雪飞扬

老何说的没有错，这是一种很专业的理论，但是掌握起来很难，其中的奥妙非一般人可以理解，要想做到一定要有专业人士指点才能明白的。我曾经尝试过最终放弃了。

岁月的随想

原帖由 雪飞扬 于 2009-3-25 22:17 发表
老何说的没有错，这是一种很专业的理论，但是掌握起来很难，其中的奥妙非一般人可以理解，要想做到一定要有专业人士指点才能明白的。我曾经尝试过最终放弃了。

那请问：手指垂直离弦后是怎么又形成和琴弦成45-60的夹角的？——是手指瞬间转向还是划圈？
真是奇了！研究理论的怎么越研究越糊涂了？
右手在弹4、5、6弦时是接近垂直的，因为是琴弦的金属缠绕和弦的方向垂直，手指垂直拨弦可以减少与金属的摩擦，但在弹1、2、3弦时手指其实还是和弦成45-60度角的。——这才是正解。
如果解释不清，请不要拿什么“高深”、什么“专业”去自圆其说、去吓唬人！

[ 本帖最后由 岁月的随想 于 2009-3-25 22:42 编辑 ]

Horria

也许正如雪飞扬所说，这理论是对的，但是掌握起来太难，我也曾看过很多陈志的教材视频，他的学生在弹奏的时候，我感觉也没有在离弦的时候是垂直于弦的。

我个人的理解是：如果你的手指与琴弦已经有45-60度的夹角，根据手指关节发力的方向，就像人的两条腿走路一样，只有在手指运动方向是向手腕方向才能获得大关节有力的支持，如果要求离弦与弦成垂直，就好像让人走路不是向前走，而是向旁边走路一样的道理！和“岁月的随想”一样，每次拨完弦之后，再回到45-60度角准备下一次拨弦时，是要划一个半圆回来的！这是一个物理现实！

老何

小提琴演奏时弓的运动也要与琴弦垂直，这跟弹吉他切弦时手指运动轨迹必须垂直于弦的道理是一致的。吉他拨弦最关键的动作就是向音孔方向的瞬间绷弦，绷弦前后手指从理论上讲都必须处于静止状态，否则就属多余动作，而且影响放松和手指运指的敏捷性、耐力以及运指速度。若还如一楼等琴友脑中的观念那跟所谓的“勾弦”奏法又有什么区别呢？我们知道“勾弦”是早就被证明是错误的东西了，为什么不改呢？当然大家若要弹弹琴玩也就没必要这样较真了。专业的东西是难一点，但“习惯成自然”，它们都是前人探索的经验总结，都是有科学道理的，既不是我在背名家的语录，也并非我何某自创，只不过是我不想做“一知半解”、“断章取义”罢了，我的理解可能比你深一点。

[ 本帖最后由 老何 于 2009-3-26 10:45 编辑 ]

岁月的随想

请老何同志正面回答：你所说的“手指垂直离弦”后是怎么又形成“和琴弦成45-60的夹角的”？？？？？谢谢！！！
——如果楼上真是所谓的对古典专业内行的话。。。。。。。。。

[ 本帖最后由 岁月的随想 于 2009-3-26 11:12 编辑 ]

老何

只要你不“勾弦”就可以做到；而如果你“勾弦”了那肯定做不到！

岁月的随想

原帖由 老何 于 2009-3-26 11:28 发表
只要你不“勾弦”就可以做到；而如果你“勾弦”了那肯定做不到！

你讲的“吉他拨弦最关键的动作就是向音孔方向的瞬间绷弦”【不勾弦】——这一点是指拨弦的方向垂直于音孔【以前论坛早就有人讲过了】，但决不是你讲的垂直于琴弦！——我不勾弦还是做不到！【你的所谓理论还是不能自圆其说】
其实我并不是非要和你叫真，只是你动不动以学者
、以居高临下的口气和琴友讲话，让人反感！——其实一句话：你和大家一样——都是半瓶子醋。
对不起，我看不惯的就是忍不住想讲！

[ 本帖最后由 岁月的随想 于 2009-3-26 11:47 编辑 ]

老何

我没有在任何地方以所谓专家自居，永远以吉他艺术的小学生自勉，当然对你这类半桶水加狂妄之徒就另当别论了！

老何

大家有意见应该知无不言、言无不尽，但是最好是言之有理、有据。真理越辩越明。

[ 本帖最后由 老何 于 2009-3-26 12:07 编辑 ]

岁月的随想

我们的谈话都在上面，到底谁是半瓶子醋，大家最清楚！——这个帖子我就此打住！

[ 本帖最后由 岁月的随想 于 2009-3-26 12:04 编辑 ]

佛说莲花

晕，

高手对剑，能碰撞出思想的火花才好。我搬着板凳坐好、正准备学点知识呢，结果你们几个男人说着说着就开始“半瓶子醋、半桶水”，像女人一样没有气量，有意思么。

如果以后都是从一个有意义的问题开头，最后以大家都吵得不欢而散而结束，那坛子的生命力何在，还会有谁愿意再无私分享自己的心得？

一家之言，欢迎拍砖。

雪飞扬

老何的说法是目前专业学生所运用的，社会上流行的是90年代陈志的一些教学方法，在那个年代应该是很好的，目前的这种方法更近了一步，但是不易掌握，所以说很多人不明白，我也是知道皮毛而已。

俺是老粗

原帖由 雪飞扬 于 2009-3-26 13:13 发表
老何的说法是目前专业学生所运用的，社会上流行的是90年代陈志的一些教学方法，在那个年代应该是很好的，目前的这种方法更近了一步，但是不易掌握，所以说很多人不明白，我也是知道皮毛而已。

其实是很简单明了的事情：右手在拨弦的一瞬间有个向音孔方向下压的动作，这样可以使琴弦的震动方向垂直于面板而音量更具有远达性。但手指还是和弦有45-60度夹角的。——这其实是很常识性的问题，很多人都知道，只是被老何绕了太多的理论搞的反而混乱并没有逻辑了。
既然你们总是提到陈志，据我所知：陈志的教学中最喜欢用简短实用、口语话的语演概括复杂的技术问题，——何况我们一般的爱好者。
大家谈话最好不要动不动什么陈志、什么专业的，这样挺吓人的。谢谢。

[ 本帖最后由 俺是老粗 于 2009-3-26 14:31 编辑 ]

沙漠之鱼

Horria

讨论就好，没必要搞得不快，我起这个贴也是带着疑问，带着求教的心态，希望各位前辈不要因此不快。

shadowsmile

原帖由 佛说莲花 于 2009-3-26 12:42 发表
晕，

高手对剑，能碰撞出思想的火花才好。我搬着板凳坐好、正准备学点知识呢，结果你们几个男人说着说着就开始“半瓶子醋、半桶水”，像女人一样没有气量，有意思么。

如果以后都是从一个有意义的问题开头，最 ...

不能为了表达自己的观点而得罪一个群体，女人就没气量吗？你说的意思不正是在表达有些男人其实更没气量吗？
这个右手拨弦，过于专业，过于耸人听闻了，如果索尔或卡尔卡西来论坛上的话，估计指定会没脸见人，不敢说话，老实地承认自己没弹过吉他！

shadowsmile

原帖由 3天晒网2天打鱼 于 2009-3-27 08:56 发表
爱琴海说的对，用图解的标识更直观，老何不妨多上些图，给手指的运动轨迹画出来，这样，一般的琴友更易懂

这个问题一方面不容易说明白，一方面需要足够的时间去练习与体会，咱们一般的琴友都三天晒网两天打鱼，很难想清楚，更难付诸于实施，不容易说明白是高手的功夫欠火候，认真的练习与体会却是咱们自身的问题了，不过这两者目前来看都很难解决。

shadowsmile

原帖由 Horria 于 2009-3-26 17:50 发表
讨论就好，没必要搞得不快，我起这个贴也是带着疑问，带着求教的心态，希望各位前辈不要因此不快。

象这种情况，一无所有往往就只能有所得，自然会欣喜；如果有且付出却被人误解或者指正，自然就会是另外一种情形，所以应该理解才是，不过适当地争议对探讨寻知是有利的，较真儿有时候是为了一起把某些隐藏在某处的真理找出来，看清楚。