随便聊聊关于Gibson的Chamber和减重

凝固的黎明

看到很多朋友都担心Gibson的Chamber和减重孔, 担心声音会不会大打折扣.

其实没必要这么敏感. Gibson用Chamber完全是为了让产品更好. 而不是偷工减料.
Mahogany本身就很重, 轻量的都要拿去做最高级的Customshop的产品, 不会用做量产
说个数字, 不减重的LP 1959, 8.5磅一下的算很轻的, 9磅上下的算正常, 9.5磅的大概算沉了一些.
普通的STD不减重的到10磅我觉得是很正常的
不过这个重量确实不太舒服, 尤其是舞台上用. 很沉. 所以Gibson要想办法改造.

Gibson做Chamber完全是为了减少重量, 让用户有更好的体验, 做Chamber现在成了是一道重要的工序了. 这个只会增加生产成本, 而不可能帮Gibson省钱.

有人会说, 那Gibson为啥不用轻量的Mahogany给量产的? 是不是偏心眼儿抠门儿小算计?
其实真不是. 做LP 能做到9磅以下的原料就已经不是大批量可生产的数量了. 而是需要由制琴师精挑细选出来的.

Chamber会不会影响音色?
严格说来任何结构上的改造都会带来变化. 更何况是大块的Chamber, 不过这个影响并不一定是负面的. 甚至对一些用户来说反而是正面的.

Chamber会大幅度降低整琴的重量、同时降低整琴的密度. 音色不会有实体琴那么的强硬、跳突. 但是会产生更加延绵、柔和的振动,同时会让音头以后的"音体"显得有些犹豫、缓慢. 这种感觉对于需要特别整齐节奏的metal、快节奏的funk来说可能会有点儿不舒服, 不过对于classic rock、blues、jazz来说还是很有意义的.
同时要说的是, 这种结构的琴出来的音色力度一点都不比实心的差. 尤其是想要那种失真音墙的效果, Chamber更是一种帮助.

Gibson做的减重孔 看上去确实无章法可循, 传说是不会影响音色, 仔细看位置也确实不在主要的振动连接处.
新设计的Chamber我想应该是经过仔细考虑和设计的.

其实我个人并不担心这点, 我相信Gibson不会胡乱的在自己的门面型号上做实验.
而且想想Gibson的Hollowbody的吉他获得的成就, 做Chamber对他们来说似乎是个干了几十年的事情了.

所以各位, 还是放宽心吧. Lespaul仍然很优秀.

chinask8

绝对顶
就一点很能说明问题了
GIBSON是公司是企业，赢利性质的
如果chamber有害的话干嘛还多加成本还坏自己的产品形象？

wp0091

我也觉得要从商业角度考虑，减重增加成本，如果再对音色有不良影响的话，GIBSON 不可能干费力不讨好的事

陶瓷清爽

凡事都要讲科学的。有质量标准控制。
新产品开发，都是要进行科学的建模的，然后用计算机做演算。以达到一个质量和成本都比较能让公司与客户相对能接受的程度。

任何产品都是这样的。也就是所谓的一分钱一分货的道理。
小厂牌可能在质量用料上比大厂的足。这就是竞争的所在。是一种市场战略原则。
如果觉得GIBSON，FENDER是一年不如一年，那么也可以去选择其他品牌的产品。
毕竟好木头越来越少，市场需求越来越大，不可能一直保持同样品质同样价格和同样的生产。

这有些像是酿造法国红酒。大家都知道VINTAGE这个词。它最开始就是从VIN 葡萄酒（英语是WINE）这个词来的后面的词缀是一个名词词缀。和年份其实并没有什么实质关系。不要和AGE有什么牵连。
它是指葡萄的一个收获期。因为酿造葡萄酒所用的葡萄，其实根据产地和当年的收成，品质才能决定是否可以酿造出上好的葡萄酒来。所以，那个时候，大家都说，XXXX年份的葡萄酒是好酒。

而现在酿造工艺和科学的发展，葡萄的品质已经变得不是那么重要了，酿造工艺可以弥补很大程度上由于葡萄收成或品质的不好而带来的一部分负面影响。
但，葡萄的品质依旧是衡量当年酒好坏的一个重要标准。顶级的酒庄和产区也会使用当年最好的用于酿造的葡萄来酿高档酒。
现在，这个词应用于很多地方，比如汽车上也是。讲究生产年份。
吉他的品质，木材是很关键的。但是现代吉他制作工艺也在提高。
随着优质木材和陈年库存好木材越来越少，各个厂商都在不断改进其生产工艺以满足不端变化的木材市场与销售市场。
从干燥工艺到上漆到琴体本身结构。不同厂家有自己不同的做法。
GIBSON也是其中之一。也在找这个平衡点。
我想谁也不愿意背一把10几斤重的琴一直站在舞台上一两小时。

花这钱买来的这种琴，就是这样。不喜欢可以不买。档次不同，自然价格也不同。不要总拿低档次的去和高档次的比。也不要总拿老东西和新东西比。毕竟此一时非彼一时了。
当然，比较心理是每个人都会存在的。如果要比，也应该比较在使用减重孔和减重舱前后一两年内的同样档次的琴的品质。这个需要大量的采样才能有一个比较令人信服的结论。很遗憾，我是办不到这点。不过就弹过的几把琴来讲，并没有什么差异。只不过因为每把琴都有一定的个体差异而已。个人感觉现在使用减重舱（Chambre法语是卧室房间的意思，而Chamber是英语。我将其翻译成减重槽。由形状上区分）的最近产的GIBSON LP，共振的感觉上似乎比以前的好一些。
我自己有把03年产的CLASSIC，感觉共振很差。弹过几把08年产的STD和CLASSIC，感觉共振稍微好些。音色上和前些年使用减重孔的比，尤其是STD因为换了新的BB的拾音器，所以也有所差异。使用BB代替以前的，在低频上也是改善很多。这个我想是差异最大的地方，而不是琴体本身的结构与木头。如果木材比以前的差，那么我觉得在拾音器上的提升，也弥补了一定的不足。而CLASSIC的贴面也比以前漂亮了。所以从购买者的角度上讲，并不亏。只不过现在的乐器价格大幅度提升，让消费者觉得有些难以承受而已。从性价比上讲，就是不如从前了。

davidshin

原帖由 陶瓷清爽 于 2009-4-26 02:44 发表
凡事都要讲科学的。有质量标准控制。
新产品开发，都是要进行科学的建模的，然后用计算机做演算。以达到一个质量和成本都比较能让公司与客户相对能接受的程度。

任何产品都是这样的。也就是所谓的一分钱一分货的 ...

学习了    顶

musset

陶瓷还会法语~~~~很强大~

瞳的住人

陶瓷真是吉他中的百事通,万金油啊

果蝇幼虫

DDDDDDDDDD

陶瓷清爽

不敢当，书比别人读得多些而已，理论的东西不少，缺少实践哈。
在法国也呆了六年了。稍微会些意大利和西班牙语。其实都很相似。发音上后两个比较难一些。

其实我个人还是喜欢这种SET UP结构的琴采用长榫接的方式。
至少是到达琴桥长度的榫接才比较够味儿。。。

凝固的黎明

榫接长度和响应速度几乎是成反比的
长榫接的震动反馈的过程更长, 造成延音的缓慢释放以及音色感觉会更暖,
并不是越长就越好 还是要看每个人的需要
做榫接选材和搭配倒是真的很重要
要弄个枫木榫接进桃花心木里, 还真不如榫短点留一大片屁股来让琴桥说了算

修理工

原帖由 凝固的黎明 于 2009-4-27 07:36 发表
榫接长度和响应速度几乎是成反比的
长榫接的震动反馈的过程更长, 造成延音的缓慢释放以及音色感觉会更暖,
并不是越长就越好 还是要看每个人的需要
做榫接选材和搭配倒是真的很重要
要弄个枫木榫接进桃花心木里, ...

[em21]
赞成黎明大哥的说法。我觉得哈榫接太长了和做榫接的成本也是成反比的，加长了榫接成本就加高了，但是声音并不会有猛然的改观。榫长了怕是琴体木材本身的声音相对来说就少了些。木材的搭配也是很有讲究的有得适合榫有的不适合，我觉得只要榫头和琴体的接触面积是榫头截面机的5倍那效果就相当不错了。在就是榫接的工艺水平很重要，松垮跨的且还有缝隙的榫肯定是没有严丝合缝的榫效果好。

[ 本帖最后由 修理工 于 2009-4-27 08:20 编辑 ]

break

这几天正好有和一家非常善于制作共鸣腔的客户谈到这个, Gibson的减重孔其实对音色的影响是微乎其微的, 换句话说, 能明显改善音色的那就不叫减重孔了, 应该被划进共鸣腔的范围内.

科学合理的共鸣腔可以让声音方面acoustic的感觉多一些, 而且在大舞台上, 你开大过载, 或者大失真的时候, 仍然可以清晰的听清每根琴弦.

极速流星锤

个人感觉Chamber的最大问题是Chamber和Hi Gain是天敌。Chambered琴体共鸣在Hi Gain失真下声音非常容易回授，无法控制。Chamber对于速弹要求的清晰音色和金属高增益音色都几乎无法实现。

Chambered吉他对于Jazz，Blues都非常适合。如果是金属和速弹，还是选实心共振好的琴体材料合适些，有足够好的音色，回授也好控制。

break

原帖由 极速流星锤 于 2009-4-27 08:40 发表
个人感觉Chamber的最大问题是Chamber和Hi Gain是天敌。Chambered琴体共鸣在Hi Gain失真下声音非常容易回授，无法控制。Chamber对于速弹要求的清晰音色和金属高增益音色都几乎无法实现。

Chambered吉他对于Jazz，B ...

是的, 这就是为什么HEAVY HEAVY HEAVY METAL GUY都几乎不会选用空心, 半空心吉他了.

900415

必须顶了

陶瓷清爽

原帖由 凝固的黎明 于 2009-4-27 00:36 发表
榫接长度和响应速度几乎是成反比的
长榫接的震动反馈的过程更长, 造成延音的缓慢释放以及音色感觉会更暖,
并不是越长就越好 还是要看每个人的需要
做榫接选材和搭配倒是真的很重要
要弄个枫木榫接进桃花心木里, ...

理论上是这样吧。
你弹自己的R9和STD的时候应该有比较过。
确实，不同材质的琴颈与琴身搭配是很重要的。
所以，如果完全用枫木或是桃心木长榫接进那种共振一般的木头里，自然不好。

GIBSON的带有减重舱的琴就是最好的例子。它的确不会影响延音，但是声音的释放更快一些，所以在琴颈两侧的空档会更好的反馈声音的振动。
这也就是流星锤提到的这个原理。这样的空腔比较适合JAZZ FUNK类的乐手。
而金属琴多是实心的，而且很多都是通体琴颈的。
长琴颈的振动，有一部分并不是靠琴体散播的。在拾音器下，可以被拾音器直接拾取振动。你可以弹一弹通体设计的金属琴，看看它的响应速度慢不慢。
事实上，很多BASS就是这样设计的，而它的响应速度一点儿都不慢。但，这是基于琴体本身是实心且木材振动较好的。

如果按照传统的GIBSON LP的配置标准，那么榫接长度在琴颈拾音器正下方的长度是最合适的。而且GIBSON现在即使是CS级的，也不会在榫接缝上给你下太大的功夫。说到底，修理工说对一句话就是，榫接的接缝处理其实是榫接工艺里最最重要的。我记得他曾经给自己做的一把LP的榫接采用梯形接口。

不过这些都是理论。实际当中，尤其是在嘈杂环境下，这种细微差别我反正是听不出来。但在大音量的失真下，可以明显感觉到采用减重孔和减重舱这种共振上的区别。
也许说的有不对的地方，还请指正。我继续和大家学习。

果蝇幼虫

学习了.那挖了减重腔..琴体的强度是不是比减重孔的要弱一些...

陶瓷清爽

这个没有定性定量的分析很难说。
不过从经验上来讲，局部的强度是不如使用若干减重孔的。

按照GIBSON原先的话讲，CHAMBER这么做，除了减轻了琴体20%～30%的重量之外，声音听起来是变好了，而延音增强了。

而从大多数国外的LP迷们的讨论上看，GIBSON没有使用减重孔的时代是几种音色。
使用减重孔后，从82年开始到97年是一种音色，从97年到2007年又是一种音色。
而现在的CHAMBER的音色，被区别于从使用减重孔后的那种STD的音色了。
也就是说，大家还是普遍认为，在使用减重孔和减重舱前后的音色还是有区别的。很难讲谁好谁坏。

如果你喜欢以前的音色，那就去买以前的琴。
现在的琴就是这个音色。

同样，云九也出了带减重舱的型号。但似乎产量很少。貌似比较发烧的传统玩家都还是铁杆的传统LP设计的拥护者。

能提供的信息暂时就这么多了。

陶瓷清爽

还有，给大家提供一个开眼的机会，看看老外是怎么做CHAMBER LP的
http://www.nmguitars.com/A_Handkerchief_Sandwich/Chambered1.html

凝固的黎明

云九就是Fully Chambered
其实就是现在的Supreme 除了highly figured maple back 和cloud9也没什么区别.

其实chamber这个东西  越是能听出来的人越不会大惊小怪, 越听不出来的人越心里不踏实瞎琢磨/
我们这些人里绝大多数人在绝大多数的使用情况下根本听不出来区别.

话说回来 既然听不出来 还困扰什么呢

果蝇幼虫

陶瓷大哥  犁明大哥牛掰!本人还想知道大G的更多东西.....

果蝇幼虫

此琴看这就像一把木吉他一样..很不爽!!!!!!!!!!!!!!!!!!

bgrhino

楼上几个大哥说的意见前后不太一致 晕眩

果蝇幼虫

顺便问一下:

我的才买的一把GIBSON.有点小问题.就是琴桥底座上那两个最大的螺钉拧不到底.拧下来感觉那螺钉有点歪.看是看不出来.但用手摸能摸出来.. (这属不属于质量问题??)

哪里有卖这种螺丝的??????????大G的螺丝是英制单位吗?

枪口的花

学习了，GC上确实有高人！

果蝇幼虫

顺便问一下:

我的才买的一把GIBSON.有点小问题.就是琴桥底座上那两个最大的螺钉拧不到底.拧下来感觉那螺钉有点歪.看是看不出来.但用手摸能摸出来.. (这属不属于质量问题??)

哪里有卖这种螺丝的??????????大G的螺丝是英制单位吗?

陶瓷清爽

原帖由 凝固的黎明 于 2009-4-28 02:16 发表
云九就是Fully Chambered
其实就是现在的Supreme 除了highly figured maple back 和cloud9也没什么区别.

其实chamber这个东西  越是能听出来的人越不会大惊小怪, 越听不出来的人越心里不踏实瞎琢磨/
我们这些人 ...

Cloud 9在不同的复刻上，减重舱也不同。不是所有云九的减重舱都是一样的。
R6的和R9的在大小上就有一定差异。
我记得这个设计在本世纪初就在复刻上使用了。褒贬不一。有人喜欢有人骂。
这个还是完全凭借个人对音色的理解和爱好。

今天下午去了一家可以随意试量产GIBSON的琴行。（小城市的琴行，能有GIBSON就不错了，让你可以随意弹的，基本上就那么一两家大的）
又试了试08年的STD和CLASSIC ANTIQUE。
个人感觉，不插电，还是明显能感觉到共振的加强的。延音因为腔体挖孔而变得稍微有力。长不长的我觉得并不明显。不像有些人说的会变长。
但我03年那把CLASSIC不插电的时候，共振就很差。声音也一般。这个差异还是比较明显的。

然后就是接MARSHALL JCM2000 DSL 50 HEAD＋1960A箱体
失真上感觉没有太大变化，因为琴行比较嘈杂，所以误差肯定要比在家里试的大。但是很明显，这种挖空琴体的减重舱是没有像空心琴那种的回授音。
但是，当我开大失真就发现了，扫节奏的时候，声音感觉变薄了。这个变化还是可以感受到的。
这个感觉和以前的那些使用减重孔的LP绝对是不同的。但绝对对音色没有负面影响。

还是那句话，就像前面朋友说的，这类琴玩比较金属的东西不是特别合适。
但是玩JAZZ到BLUES再到ROCK是非常合适的。不单比较清晰，没有那种混浊的低频，而且更有空气感。总之，我个人觉得声音变得细腻了。
（新款的当然也更换了拾音器，以区别以前的。所以我尽量还是使用我自己那把03年产的CLASSIC ，因为使用的是BB1和BB3的拾音器）而08年的STD使用的是BB PRO的拾音器。区别不是特别大。比较一下还是勉强可以的。


至于喜欢不喜欢，完全是个人的事情。既然现在GIBSON都这么做了，所以也就没有必要非得强求怎样怎样。
我个人倒是比较喜欢CLASSIC ANTIQUE，不单漂亮，而且拾音器也换成了57，感觉好多了。就是琴做得比较华丽，一点儿也不CLASSIC。还有琴头那个皇冠镶嵌，和LP太不搭配了。

其实一句话，新款和老款确实有区别，但是音色没有变坏，只是变得更细一些。
如果喜欢老音色，就去买以前产的。喜欢新的就买新的。毕竟GIBSON的传统LP不是拿来玩金属的。
什么METALLICA录音用GIBSON，人家用的琴也不是你花这点儿钱能买来的。
GIBSON的LP为了抢市场，现在不也出了玩金属用的双摇琴了吗。
我觉得这是一种市场策略。
没有什么真正的全能琴。现在的STD玩HARD ROCK也都没问题的。
所以要担心的是自己的口味，而不是琴的质量。

wwyang

原帖由 极速流星锤 于 2009-4-27 08:40 发表
个人感觉Chamber的最大问题是Chamber和Hi Gain是天敌。Chambered琴体共鸣在Hi Gain失真下声音非常容易回授，无法控制。Chamber对于速弹要求的清晰音色和金属高增益音色都几乎无法实现。

Chambered吉他对于Jazz，B ...

一听锤子兄说话就知道是真正理解金属吉他音色的人。加了Chamber以后出现的空气感只有习惯了以前老款的实心Gibson的金属乐手才能感觉出来。我用新款弹solo时候就觉得浑浊，虚，泛音使不上劲。其实如果录音的器材不好录出来的声音可能听起来都差不多，但是这种弹的时候的感觉只有弹奏者感觉得最真实。

黎明兄说得也很有道理，不同风格的需求是很不一样的。

[ 本帖最后由 wwyang 于 2009-4-29 11:48 编辑 ]

陶瓷清爽

我怎么觉得SOLO的时候，低频比以前清晰了很多，整体感觉也细腻了呢？
根本不需要什么好的录音器材，插上音箱，开大失真就能听出来。不过失真的闷音和泛音确实不够结实。但清音下弹分解和弦却比以前更动听了。回授音倒是不明显。去弹一下SUPREME就知道什么感觉了。
个人感觉GIBSON的减重舱挖去的太多了。而且我弹BFG的时候，那琴那个轻啊。。。。估计也就是3公斤，比我那把沼泽白蠟木的琴还轻。

GIBSON LP STD近些年的使用者对音色的要求似乎是比较偏POP ROCK了
而LP也推出了新的金属琴。
所以喜欢玩BLUES ROCK的朋友其实买这个琴并不吃亏。
但是现在GIBSON的价格越来越高，有些从顾客手里抢钱的意思。

blackface

我跟陶瓷清爽的感受一样。
“SOLO的时候，低频比以前清晰了很多，整体感觉也细腻了呢？
根本不需要什么好的录音器材，插上音箱，开大失真就能听出来。不过失真的闷音和泛音确实不够结实。但清音下弹分解和弦却比以前更动听了。回授音倒是不明显。”

LUDWIG_II

我有2个不成熟的观点：
1 当音域偏高时补充低频，当音域偏低时补充高频
2 当遇到相对小编的配器歌曲时补充低频，当遇到相对大编的配器歌曲时补充高频
个人认为中高频的电吉他音色适用性更广，减重舱的GIBSON更适合独自在家弹慢一点的solo,当然有很多很多方法可以抵消过多的低频。电吉他是可以随便折腾地

陶瓷清爽

原帖由 LUDWIG_II 于 2009-4-29 08:14 发表
我有2个不成熟的观点：
1 当音域偏高时补充低频，当音域偏低时补充高频
2 当遇到相对小编的配器歌曲时补充低频，当遇到相对大编的配器歌曲时补充高频
个人认为中高频的电吉他音色适用性更广，减重舱的GIBSON更适合 ...

这个我就不懂了，不过你的观点1 ，我觉得是音响工程师的事情，跟乐手关系不大。

LUDWIG_II

原帖由 陶瓷清爽 于 2009-4-29 15:22 发表


这个我就不懂了，不过你的观点1 ，我觉得是音响工程师的事情，跟乐手关系不大。

我的1的意思是 弹高音区时适合用低频偏多的吉他，弹低音区时适合用高频偏多的吉他（和切换拾音器的意思差不多）。并不是指对音频的后期处理

所以我觉得减重G更适合弹些solo

陶瓷清爽

me too
而且我觉得它塑造出來的声音更有空气感。
比较适合CLASSIC ROCK或是BLUES。

果蝇幼虫

顺便问一下:

我才买的一把GIBSON.有点小问题.就是琴桥底座上那两个最大的螺钉拧不到底.拧下来感觉那螺钉有点歪.看是看不出来.但用手摸能摸出来.. (这属不属于质量问题??)

哪里有卖这种螺丝的??????????大G的螺丝是英制单位吗?

果蝇幼虫

顺便问一下:




我才买的一把GIBSON.有点小问题.就是琴桥底座上那两个最大的螺钉拧不到底.拧下来感觉那螺钉有点歪.看是看不出来.但用手摸能摸出来.. (这属不属于质量问题??)

哪里有卖这种螺丝的??????????大G的螺丝是英制单位吗?

kingback

原帖由 瞳的住人 于 2009-4-26 10:35 发表
陶瓷真是吉他中的百事通,万金油啊

IC IP IQ卡，通通都给我密码。但IQ是没有密码。

陶瓷清爽

原帖由 果蝇幼虫 于 2009-4-29 11:35 发表
顺便问一下:




我才买的一把GIBSON.有点小问题.就是琴桥底座上那两个最大的螺钉拧不到底.拧下来感觉那螺钉有点歪.看是看不出来.但用手摸能摸出来.. (这属不属于质量问题??)

哪里有卖这种螺丝的??????????大 ...

这个没有研究过。
根据你的描述，你买的会不会是90年代的二手琴？

黑木屋

突然弹到一把新出来减重的，音色还真一下没适应……

HARDLINE

我的琴比EPI还轻。。。开了电路仓，跟08STD不一样。。四个电位器那边上都是实得。。。没空。。。应该是减重孔太多了