对于JAZZ贝司的疑问

心灵的底音谱 · 发表于 2009-8-16 21:08:10

一 warking当中的节奏应该是平滑还是腐蚀，两种在jazz当中都有运用，各有特点，腐蚀warking是运用大量的切分还是和弦内外音来进行呢？（几乎在很多JAZZ乐当中听到的腐蚀warking都是由和声乐器演奏的，比如钢琴或者吉他等，而大部分平滑warking是由贝司来演奏，但著名的jazz贝司john就是腐蚀warking的代表，特别是一些有速度的曲子，还有一些大师也经常在乐曲当中加入腐蚀warking）还有就是如何通过和弦来辨别是否需要切分等特殊节奏呢？
二 warking当中的音的运用，是否应该大量的运用和弦外音，如是需要运用是经常加入关键外音还是非关键外音呢，如果经常适用和弦外音是否会对旋律声部造成困扰？
三 solo的时候，关键是在于调式还是和弦分解呢？经常感觉到调式solo在听觉上不是很具有jazz特点，紧张感不够，而和弦分解solo在听觉上又过于简单，到底应该如何来理解solo以及solo主要应该偏向于哪种方法呢？

BassManXelloss · 发表于 2009-8-16 21:09:54

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[ 本帖最后由 BassManXelloss 于 2009-8-16 21:14 编辑 ]

独立宣言 · 发表于 2009-8-16 21:12:47

心灵的底音谱 · 发表于 2009-8-16 21:15:06

原帖由 BassManXelloss 于 2009-8-16 21:09 发表
看了半天没看懂腐蚀是啥意思,后来觉得楼主说的腐蚀可能是Funk

并非是funk，我在这里解释一下腐蚀节奏和平滑节奏，
腐蚀节奏就是指节奏点在3拍和2拍之间，按照时值来解释就是节奏在50％和33.33333％之间的节奏

而平滑节奏就是指2拍或者3拍节奏！

bardlute · 发表于 2009-8-16 23:14:07

首先纠正一下楼主是，是 walking，不是 warking

第一个问题，还是没明白LZ所谓的腐蚀是什么意思

第二个问题，walking bassline 最主要的功能一是勾勒出和弦进行 ( chord progression) 的走向，二是创造律动感(groove)。在现代音乐的概念里，并不是只有和弦内音才能勾勒出一个和弦。对于现在音乐来说，只要你使用的音是这个“和弦“所代表的“音阶”里的音，那都是可以的。对于walking bassline 来说，新手可以更多地在第一和第三拍上使用和弦内音（1，3，5，7音），而在第二和第四拍上使用和弦所代表的音阶上的其他音来进行连接。通常在一个小节的最后一拍会使用一个与下一小节第一个音构成半音进行的音符来流畅地连接两个和弦。

第三个问题，solo关键还是在于要在脑子里形成一定的旋律，并用手将其演奏出来。solo 时主要是使用和弦所代表的音阶中的音符，并适当加入一些离调的音。solo的好坏并不是看它是否在”乐理“上符合和弦进行，而是在大致符合和弦进行的情况下将旋律做得好听。

alvin243 · 发表于 2009-8-16 23:17:00

学习了！

心灵的底音谱 · 发表于 2009-8-16 23:37:48

原帖由 bardlute 于 2009-8-16 23:14 发表
首先纠正一下楼主是，是 walking，不是 warking

第一个问题，还是没明白LZ所谓的腐蚀是什么意思

第二个问题，walking bassline 最主要的功能一是勾勒出和弦进行 ( chord progression) 的走向，二是创造律动感 ...

http://v.youku.com/v_show/id_cf00XMjk5NjA0OTY=.html
当中的在walking当中就运用了腐蚀walking，虽然all blues本就是4/4 6/8的冲突感,但很明显感觉到节奏的移位,这样的移动时值在一半和三分之一之间的位置就是腐蚀节奏,这样的节奏小弟觉得很多是由切分所组成,当然,这只是感觉而已.

小弟在平时的walking当中基本已经掌握了包围音以及和弦音的运用,我所指的和弦外音是指在9,13,17之类的音作为链接音时应该如何来运用这些比如9,13,17之类的和弦音.

然后是solo,小弟不才,让老师见笑了,自认为在平时的演奏到还可以混过一些一般的人,但我也不是很想混过自己,我的老师曾经说过,练习的应该非常严谨,而演奏的时候应该非常放松,所以,始终就是在solo当中过不了自己的这一关,总是觉得在solo的时候应该更加偏向于对于和声思考的方式,而思考的方式却由于本身学习不够,受到了限制,所以才会有这样的疑问,听说在solo的时候也应该运用一些和弦外音来链接,甚至于停留,但在这方面却百思不得其解!

谢谢bardlute的指导,非常的感谢,学生让老师见笑了!

沉默的表示 · 发表于 2009-8-16 23:56:24

相当高深,反正楼主说的,我一句没听懂...

我是白白 · 发表于 2009-8-17 00:17:59

严格来讲，9、11、13音其实也算是和弦内音，只有当2，4，6的时候才算是和弦外音（但是碰到sus或者6和弦的话就不一定了），因为2，4，6音不是从根音上三度叠加出来的音。所以在jazz里，真正意义上的和弦外音无非是所谓的“避免音”，譬如G7里面的#1。。。而无论在walking还是solo的时候，这些音也可以当作下一和弦的先现音或者两个和弦之间的经过音出现，不知道这么解释楼主是不是能够明白。。。

那么既然什么音都可以用，walking与solo有什么区别？
肯定会有很多人说节奏的问题，walking只能演奏较为单一的节奏，而solo就比较随意。这固然是一方面，另一方面，walking的时候其实还是要主要围绕1，3，5，7这4个音来进行比较好，因为假如9，11，13过于滥用反而会导致和弦色彩不清楚或混乱。另外就是在big band里面，walking的编排更不能随意，因为不能和低音管打架。。。

这就牵扯到演奏walking的时候，与其他乐器搭配的问题。也就是，我们要如何让音乐变的好听，才是真正的目的，而不是用一堆加减法把演奏者的脑子绕进去。。。这就是上面Bardlute版主提到的，在脑子里先形成乐句，再弹出来，而不是单纯的看着和弦用加减法算出来。。。所以jazz其实最考研乐手的反而不会是加减法，而是听力与演奏技巧。。。这个拿来演奏solo的道理其实同样运用在walking上。。。

Walkin'Bass · 发表于 2009-8-17 02:46:14

楼上2位版主讲得非常棒，我再稍微补充一点，与以上内容重复的部分不再赘述

传统形式的WALKING，在音符音高的构成上，无非就2种构成形式

1.分解和弦式的WALKING。故名思议，只需要了解和弦的构造，悉数分解则可。不过可想而之通篇采用此法，出来的BASS LINE会多么单调。故须慎用

2.音阶式的WALKING。在音符形态的构成上需要注意2点：
首先是尽量多用级进（2度音程）和小跳（3度4度音程）少用跳进（5度以上，包括5度），使BASS LINE尽量平稳进行，多以音“阶”的形态出现。
其次是多考虑调性音阶，临时变化音（和弦扩展音和延伸音除外）尽量只用在弱位上起连接作用。举例说明一下：
例如一个Dm7 G7 Cmaj7的传统2 5 1进行，可以尝试给它一个调性。分析可以得出这3个和弦可以作为C自然大调的调内和弦。那么C伊奥利亚音阶自然是可以使用的。2 3 4 #4 | 5 6 b7 7 | 1 ……或者2 1 7 6 | 5 7 2 #1 | 1 ……或者2 4 6 #5 | 5 4 3 2 | 1 ……等等，都是使用C伊奥利亚音阶体系，并加入一些临时经过音，生成的音阶式BASS LINE
但是这种方法需要慎用，前提是对调性的理解非常熟练透彻，否则很容易混淆调性（尤其是一些容易造成调性混乱，或与和弦内音打架的临时变化音），与其他声部冲突

至于WALKING的节奏，个人认为没有定性的要求，2分音符也好4分音符也罢，切分也好平整也罢，只要能与音乐跟其他声部结合得舒服，表达得清楚，就是好的律动。这也正是体现个人风格的重要细节，不必太拘谨

至于SOLO，我也同意两位版主的观点，最好是先构造调性，再利用内心听觉在大脑里创造旋律片段，最后用手实现它。与WALKING的唯一区别，仅仅只是在于SOLO的节奏和乐句感要丰富更多。但是，调性依然是根！！！至于一些临时离调的变化音或模进音型（尤其是一些不在调内的严格模进），则是调性这个根基上繁衍的花草。这些花草要长成什么样，需要长出多少，也是体现个人风格的重要细节之一。例如SMOOTH JAZZ的代表音乐家lee ritenor的乐句，通常离调的音符会尽量的少用，突出SMOOTH JAZZ的平滑感与调性的美感。而John Scofield的惯用手段，则是反复在调性的周围绕来绕去，差之毫厘，绕到你的耳朵迫切需要解决到和谐的调性中去时，他来替你解决，也是非常之过瘾。

总而言之，只要相信自己的耳朵，具有一定的认知，那就放手去做吧，没问题的！

simon654321 · 发表于 2009-8-17 08:56:12

大师们讲得都很好啊，小弟是JAZZ菜鸟，都说251，251的，打个比方，第一个251是DM7，G7，C7，往下应该怎么弹啊，比如说还是251的话，是CM7，F7和bB7吗？然后依此类推，五度循环吗？

[ 本帖最后由 simon654321 于 2009-8-17 08:58 编辑 ]

心灵的底音谱 · 发表于 2009-8-17 11:39:45

原帖由 我是白白 于 2009-8-17 00:17 发表
严格来讲，9、11、13音其实也算是和弦内音，只有当2，4，6的时候才算是和弦外音（但是碰到sus或者6和弦的话就不一定了），因为2，4，6音不是从根音上三度叠加出来的音。所以在jazz里，真正意义上的和弦外音无非是所谓 ...

白版说的很直接直观，明白了，非常感谢白版的详细直接的说明，以后一段时间尽量上传一些自己的演奏让众老师们指导一下！

心灵的底音谱 · 发表于 2009-8-17 11:45:24

原帖由 Walkin'Bass 于 2009-8-17 02:46 发表
楼上2位版主讲得非常棒，我再稍微补充一点，与以上内容重复的部分不再赘述

传统形式的WALKING，在音符音高的构成上，无非就2种构成形式

1.分解和弦式的WALKING。故名思议，只需要了解和弦的构造，悉数分解则可 ...

在walking当中应该更多运用一些与旋律向搭配的音，而且walking在音乐当中其实也相当于是一段solo，小弟不才，大调音阶还没有研究明白呢，更不用说其他的特殊音阶。现在的JAZZ乐在演奏当中能听到很浓重的地域音阶，我想这也是一个趋向吧。
好的walking并非是平静的

棉毛裤 · 发表于 2009-8-17 16:30:51

楼主所说的腐蚀walking是不是在walking中加了3连音的节奏啊？

心灵的底音谱 · 发表于 2009-8-17 18:52:33

看样子大家对腐蚀节奏很感兴趣
腐蚀节奏其实是JAZZ类的特有节奏，书面也是无法表达，它介于3拍和2拍之间，就像我之前解释的，按照时值来解释就是节奏在50％和33.33333％之间的节奏，其实就是比正拍晚一点或者早一点，大多数这也只是一个感觉类的节奏，这种节奏也是被众学院嗤之以鼻的，呵呵！

bigroger · 发表于 2009-8-17 19:44:56

好贴，诚哥解释的很直观

蝙蝠WX · 发表于 2009-8-17 21:09:31

介于2拍和3拍之间的节奏是什么意思，是说的重拍还是节奏？？？节奏应该是说整体的套路吧，多见一小节轮回，也许两小节。

bardlute · 发表于 2009-8-17 21:16:56

LZ说的其实是swing吧，呵呵，也就是两个八分音符要演奏成三连音的形式

在爵士贝司伴奏时，swing 风格下应该使用这样的形式，而在bossa nova等拉丁爵士风格时两个八分音符要演奏成平均的二等分

沉默的表示 · 发表于 2009-8-17 21:31:14

原帖由 心灵的底音谱 于 2009-8-17 18:52 发表
看样子大家对腐蚀节奏很感兴趣
腐蚀节奏其实是JAZZ类的特有节奏，书面也是无法表达，它介于3拍和2拍之间，就像我之前解释的，按照时值来解释就是节奏在50％和33.33333％之间的节奏，其实就是比正拍晚一点或者早一点 ...

我不知道贝司是怎么做的,吉他有很多人会弹成这样,所谓"延迟感",谱面上是不记的.
不过这应该属于个人发挥,学不来应该也无所谓.

心灵的底音谱 · 发表于 2009-8-17 23:41:15

原帖由 bardlute 于 2009-8-17 21:16 发表
LZ说的其实是swing吧，呵呵，也就是两个八分音符要演奏成三连音的形式

在爵士贝司伴奏时，swing 风格下应该使用这样的形式，而在bossa nova等拉丁爵士风格时两个八分音符要演奏成平均的二等分

对的,我的问题就是因为由于在swing当中遇到了这样的问题,swing当中的walking经常用到腐蚀节奏,特别是吉他和钢琴类,但贝司似乎用的不是特别多,但也有很多大师用这样的节奏来演奏swing,严谨的说,这样的运用是否必要呢?我在很多swing曲子里面却听到的大多数是平滑节奏的walking,所以两种都有,我也就纳闷了

Walkin'Bass · 发表于 2009-8-18 00:36:07

原帖由 心灵的底音谱 于 2009-8-17 23:41 发表

对的,我的问题就是因为由于在swing当中遇到了这样的问题,swing当中的walking经常用到腐蚀节奏,特别是吉他和钢琴类,但贝司似乎用的不是特别多,但也有很多大师用这样的节奏来演奏swing,严谨的说,这样的运用是否必要 ...

版主误会你的意思了
我想，你要表达的，可能是一些听起来比较“随意”的，感觉不那么在正常的拍点上的音符吧
我觉得可能就是3连音的连续切分，造成的听觉效果。例如“1X1 X1X 1X1 X1X”，这样的节奏是否类似或者说靠近你所形容的“腐蚀节奏”呢？
或者就是一些随意的处理，在正常的拍点上稍微的延迟或是先现

心灵的底音谱 · 发表于 2009-8-18 10:24:51

原帖由 Walkin'Bass 于 2009-8-18 00:36 发表
版主误会你的意思了
我想，你要表达的，可能是一些听起来比较“随意”的，感觉不那么在正常的拍点上的音符吧
我觉得可能就是3连音的连续切分，造成的听觉效果。例如“1X1 X1X 1X1 X1X”，这样的节奏是否类似或者说 ...

正像我说的，腐蚀节奏并非是“随意”出现的，也并不是听起来比较“随意”，经常听JAZZ就会了解到钢琴或者吉他在walking和贝司在walking时的区别，相信为什么吉他或者钢琴的walking为什么会是腐蚀节奏我就不多说了，版主其实并没有误会我的意思，小弟做JAZZ不过1年多，还有很多地方希望向您这样的高手大师学习学习

英语老师 · 发表于 2009-8-18 10:43:08

shuffle?蚀腐？腐蚀？

lxy19880708 · 发表于 2009-8-18 21:14:18

这贴子可以加精了~！！！菜鸟受教了~

蝙蝠WX · 发表于 2009-8-18 22:04:39

JAZZ和BLUES的SWING还真不是三连音，不过谱上难标记，只能用三连音来标示。多听多练就随心所欲了啊

蝙蝠WX · 发表于 2009-8-18 22:11:01

你给的视频很能体现你说的腐蚀节奏，伴奏配合带来非常强烈的紧张感，有别于和弦连接，它基本上是纯节奏带来的，这个方法很好用啊，不过估计用的少，要用的话一首歌只能用一段，正常有感觉的人听久了都会难受，不过方式太实用了

美僵·叶子 · 发表于 2009-8-18 22:20:34

深奥，先记号了。。。

心灵的底音谱 · 发表于 2009-8-19 01:29:51

原帖由 蝙蝠WX 于 2009-8-18 22:11 发表
你给的视频很能体现你说的腐蚀节奏，伴奏配合带来非常强烈的紧张感，有别于和弦连接，它基本上是纯节奏带来的，这个方法很好用啊，不过估计用的少，要用的话一首歌只能用一段，正常有感觉的人听久了都会难受，不过方 ...

的确是,现在受教了,谢谢各位老师们的耐心细心的教导,今天试了一试,感觉虽然和以前差不多,但明显自信心和方向是正确了!

低音酒吧 · 发表于 2012-1-3 01:09:30

二 warking当中的音的运用，是否应该大量的运用和弦外音，如是需要运用是经常加入关键外音还是非关键外音呢，如果经常适用和弦外音是否会对旋律声部造成困扰？

这个开始的构成是在重音位置用上根音来强调和弦的，然后在非重音位置用上 3.4.7.8的和弦内音，当然也可以用旋律，可以用半音阶，这个要一步步来。最终的决定还是自己的耳朵。和你自己的认为。

我也是一说

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