音乐是有国界的

boss6tg

我们总听到一些似是而非的说法，什么 “艺术来源于生活又高于生活”，什么“音乐没有国界”，仔细想起来是不对的。

音乐怎么会没有国界呢？我们所说的音乐没有国界，最多只能是说另一国的音乐到了本国，你能承认它是一种形式、是一种风格，点头赞许一下“嗯，外国人听的东西，还可以”。你承认它并不代表你能欣赏它，你欣赏不了它，那就是说音乐还是有国界。

音乐学院的教授，整天玩儿的是贝多芬、莫扎特、柴可夫斯基、巴赫那些音乐，“音乐无国界”是他们经常说的话，我怀疑他们是不是已经彻底理解了贝多芬、莫扎特、柴可夫斯基、巴赫，还是他们以为自己理解了。

我们经常接触的布鲁斯、乡村、哥特、爵士等等这些风格，我们再喜欢难道不是还停留在欣赏阶段吗，而且欣赏的都是表面的东西，甚至西方的流行音乐，最好懂的音乐，我们也只能在表面上欣赏，比如有些个哥们追逐迈克杰克逊，追逐了十几年，但是从来搞不懂他的音乐到底写的是什么。

要说运用，我们只能摘一些片段塞进自己的创作里去，绝对不可能把他们的东西变成自己的，融入到自己的血液里。

我的意思就是说目前我们对西方的音乐还是非常隔膜的，除了流行音乐其他都没有做到全面深入的了解。比如我们搞摇滚的最推崇jimi hendrix，试问“all along the watchtower”说的是什么事情，有几个人知道呢。（我也不知道）

同一个文化圈里的人才能互相理解，仅以国内而言，现在南方人不喜欢二人转，北方人不听越剧，（更不听粤剧），遑论不是同一国家的人呢。现在音乐连“省界”还没有突破，还谈什么“无国界”。

故曰：音乐有国界，不亦宜乎。

[ 本帖最后由 boss6tg 于 2009-12-22 13:19 编辑 ]

降临

搞摇滚的你，整天beyond的。。。我怀疑你是不是已经彻底理解了beyond，还是你以为自己理解了。

理解不理解。。特别是音乐这样的东西。哪是说判断就判断的？
怎么才叫理解？怎么才叫不理解？

一个人，外文词汇无敌，通俗语无数，我们认为诡异的词语搭配他都能明白意思。
这就叫理解了？
这是理解歌词了。

还有。什么叫做““你承认它并不代表你能欣赏它，你欣赏不了它，那就是说音乐还是有国界。“
首先，欣赏是什么意思？欣赏讲平凡点就是喜欢，或者觉得这东西不错  的意思。
衍生出来的第一个问题就是，什么叫喜欢不了？欣赏还有能力之说？
我淘到一首好的外文歌，放再我mp3里，经常听听。 偶尔推荐给朋友，这就构成欣赏了。

[ 本帖最后由 降临 于 2009-12-22 13:24 编辑 ]

guns17

有些地方很赞同
音乐市文化的结晶
文化的差异 会导致艺术审美上的不同
让老外拉拉二胡什么的 也不准赶得上胡同口自娱自乐的老头们
甚至我觉得有些音乐学院的教授级人物 拉二胡 在情感上都比不上有些民间的老头儿们
尽管他们可能不识谱 不懂什么乐理。

狂懒

偏鸡了，你不了解西洋乐，那是你没研究，音乐学院里的老师，不少是自幼开始学习的，他们的造诣不会比洋人差，那些认为音乐有国界的人，我提醒你们，你们已经站在历史错误的一边．

boss6tg

原帖由 降临 于 2009-12-22 13:12 发表
搞摇滚的你，整天beyond的。。。我怀疑你是不是已经彻底理解了beyond，还是你以为自己理解了。

理解不理解。。特别是音乐这样的东西。哪是说判断就判断的？
怎么才叫理解？怎么才叫不理解？

一个人，外文词汇 ...

音乐这东西跟电灯、电话不一样，西方人可以用，你拿过来立马可以用，变成了你的，你用的很自然。
西方的音乐，中国人拿过来用的就是不自然，比如30年代的大上海，楞把西方的爵士乐和蓝调洋为中用，变成了“夜上海。夜上海，你是个不夜城”，或者“玫瑰啊玫瑰”这些玩意儿。
说明他们误用了，误用的根源在哪里？就是不理解。
而且音乐不是光有个曲调，还有他想说明一件什么事情，表达一个什么意思，比如加州招待所，曲调已经足够好了，但是歌词一样的好，你抽离了他的歌词，或者不谈它要表示的意义，那么你还不是停留在不完全的欣赏阶段吗？

蓝色深沉

这事你可以去问马友友

zhthomas1001

同意一个哥们以前说的一句话：音乐无国界，音乐家有国界。

扬旗

不要把音乐这种感觉的东西过分在文字上归总，分解，辩证~这个方向不对~

boss6tg

现在都是不完全的欣赏，然后说，剩余的部分我的确不懂，但是那一部分不必欣赏。
高深莫测的哥特且不说，就说比较浅显的金属，那首“enter sandman",说的是什么事情，试问metallica歌迷有几个明白的，我都不深问什么具体意义，就说这首歌大致说了个什么事情，恐怕多数人都不知道吧。那我们所能听得，不就剩下”咣咣咣“那几个强力和弦的花样，还有几段快速solo吗？还有别的吗？

假如喜欢就等于欣赏，那么音乐学院里”音乐赏析“这门课程，大家都可以轻松结业了，因为只要你喜欢你就等于欣赏了，也就及格了。
再比如Steve VAI那首 love god，我们听的时候的确也喜欢，是给我们造成一种莫名的激动情绪，问题是你的情绪可能跟vai所表达的完全不是一回事儿，最后他还说 walkin the fineline between pagon and christian，我曾经专门查字典研究这句话，到现在还搞不懂。再说"上帝”是什么，上帝的爱是什么，都模糊不清。我们这根本没有这种宗教文化。你都不信上帝，也不了解上帝的爱，你跟着激动不就是瞎激动吗。这都是不完全的欣赏啊。

我就是痛感自己不理解西洋音乐才发这种感慨，有谁觉得自己已经全明白了，愿闻高论。

[ 本帖最后由 boss6tg 于 2009-12-22 14:43 编辑 ]

苦人儿

“艺术来源于生活又高于生活”，我坚信！

前化工师

音乐是有国界的！
足球才是无国界的！

真心体验

boss6tg

原帖由 苦人儿 于 2009-12-22 14:14 发表
“艺术来源于生活又高于生活”，我坚信！

”艺术来源于生活，av艺术来源于性 生 活““。

老B吉他

这事你可以去问问马化腾

boss6tg

我最近出差，没个可以聊天的，所以上论坛出没的比较频繁，哪怕跟别人斗嘴也好，争取吧我的歪理说的头头是道，只要我不闲着就行，或哈哈哈~~

name1984

原帖由 扬旗 于 2009-12-22 13:38 发表
不要把音乐这种感觉的东西过分在文字上归总，分解，辩证~这个方向不对~

光从歌词上辩证是不对的，光从感觉上辩证也不对，楼主通过它有限的义务教育所成长起来的思维方式还有待提高
楼主的这种想法似乎是一种借鉴，要想将它很好的表述还需尽量多上点学、多了解，俗话说不给不了解的事下结论。
首先“音乐无国界”这句话的意思不要断章取义，它是说只有拒绝音乐的人，没有拒绝人的音乐，是说从欣赏音乐的角度来讲的
而楼主的意思大概是在说音乐所包含的民族文化性，比如北欧英雄传说对北欧金属的影响、凯尔特文明对爱尔兰音乐的影响，
这其中不仅仅是体现在歌词上、韵律上、节奏上、表达方式上、乐器上、旋律结构、调式上的不同，更体现在作者的创作动机和人文思考的不同。
所以说从创作音乐的角度来讲，正是这种“有国界”才让世界的音乐百花齐放，各领风骚，也正是从欣赏音乐的角度上的“音乐无国界”
才让世界相同角落的人喜欢着不同的音乐。

[ 本帖最后由 name1984 于 2009-12-22 19:18 编辑 ]

name1984

原帖由 狂懒 于 2009-12-22 13:30 发表
偏鸡了，你不了解西洋乐，那是你没研究，音乐学院里的老师，不少是自幼开始学习的，他们的造诣不会比洋人差，那些认为音乐有国界的人，我提醒你们，你们已经站在历史错误的一边．

恩 有道理，不过自幼学习的音乐跟自己创作的音乐是两码事，这其中有一个创作动机，我想朗朗自由学钢琴，他创作的时候脑海里也未必
不会浮现大果子豆浆京东大鼓二人转等一类生活中的东西，艺术是高于生活的，但创造艺术的人是要生活的，在生活里创造音乐难免要受
到社会的同化作用和人群的意识形态的影响，包括平时的潜移默化和无意识的熏陶，还有一点比自幼更重要的，那就是有的艺术家，人家
他娘的在娘胎里就听着那种风格喝着羊水。

name1984

我真的不了解楼主要说的欣赏和了解到底要达到怎样一个程度才算让您老满意
难道非要连jimi hendrix在演唱会上放的一个屁也要当成某种民族意识来分析吗，万一你想要了解的那句“all along the watchtower”
就连吉米自己都不知道是什么意思怎么办，万一这句话只是他在地铁里抄的广告词怎么办？难道这也要当成令你困惑的民族问题或者人种隔阂问题吗
欣赏这个东西我想你并没有好好用脑袋而不是用屁股想一想这个词的概念，欣赏就是爱慕、喜爱、赞同，欣赏跟理解是两回事，理解跟钻研又
是两回事，钻研跟钻牛角尖也不咋相同，但是通过楼主接下来的几次发言中我似乎隐隐的体会的作者的动机，那就是一种你所说的“似是而非”的
想法加上闷骚的裤腰以及对学院派的痛恨（你屡次毫无人类理性的对音乐教授毕生钻研的东西的藐视）再加上点从这些自成一派的混乱想法中体验到的甜美
的自信的力量，最终融合成了一种在你自己看来是引领你的自信心更上一层楼（通过批判学院派和循规蹈矩者），而在别人来看是业余耍猴的奋斗热情。

name1984

原帖由 boss6tg 于 2009-12-22 15:53 发表
我最近出差，没个可以聊天的，所以上论坛出没的比较频繁，哪怕跟别人斗嘴也好，争取吧我的歪理说的头头是道，只要我不闲着就行，或哈哈哈~~

不少在我中华大地上发生的种种“悲剧和矛盾并存的斗争”史实都是由“空虚”和“无知”造成的
希望我们早日摆脱这种假形而上学的混乱局面

chenfanall

降临

在muse的官方论坛曾经有个活动是，选出你最想问的问题
85%的人问乐队成员。你们会有想过“matt（主唱）写的歌词到底是什么狗屎”
77%。你们到底知不知道matt这歌是啥意思？
结果乐队成员也不知道。

他们英语不好？宗教有差异？
或者说，坛子里某位同学写的曲子你以为你听了，看了歌词就明白了？就“欣赏”了？

赏析是赏析，欣赏是欣赏，根本就不是一回事。
完全就不一样。
鉴赏和鉴定是一个东西么

lxqvictor

才华横竖都溢

那些认为音乐有国界的人，我提醒你们，你们已经站在历史错误的一边．

boss6tg

原帖由 name1984 于 2009-12-22 19:41 发表
我真的不了解楼主要说的欣赏和了解到底要达到怎样一个程度才算让您老满意
难道非要连jimi hendrix在演唱会上放的一个屁也要当成某种民族意识来分析吗，万一你想要了解的那句“all along the watchtower”
就连吉米 ...

欣赏就是爱慕、喜爱、赞同，欣赏跟理解是两回事，

呵呵，这是你的看法。我的看法是，理解才是欣赏的基础。否则就是不完全的欣赏。我原来听gnr那些歌，不懂他的意思但是经常哼唱，后来才明白一些“she's pretty tied up and you can ride her”之类的歌词，跟我原来想象的完全不同，现在我所不了解的东西还多得很。反正我的愿望就是，当我听到一首外国歌曲，我希望了解关于它的足够的情况，假如基本的歌词还不明白，我肯定不能说我已经算是“欣赏”了。
至于你说jimi那个例子，你要是能通过了解，知道jimi的歌词是抄来的，未尝不是一件好事，这也算长见识。这总比两眼一抹黑，就听那个曲调要强些。外国人写歌他肯定有他的考虑，他不是用屁股写的，当然你用屁股也是无从欣赏的。试问jimi写的歌曲难道是无意义的吗，那么我说我要去了解这些歌的相关内容并且来理解他要表达的意思，这有什么错吗。我发帖子无非是说要多了解些情况而已，另外我从来没说要分析什么“民族意识”，或者别的你想象中的东西，别对我的话引申太多。另外我对学院教授就说了“怀疑”两个字，不了解他们也谈不到什么“痛恨”，我对学院派搞的东西没有意见，只知道他们提出他们搞的音乐应该叫“高雅艺术”或者“严肃艺术”，把音乐当做另一种装13的利器，借以抬高自己。我也说了我是因为自己不理解西洋音乐，感到欣赏那些东西很有难度才发帖子闲聊一下，你猜测我的“动机”也未免太武断了。

我都说了我是闲聊，还把我的话当真，给我上纲上线，还联系到“中华大地发生的那些杯具”，那是不是我放一个屁你也要研究我的“动机”呢。

[ 本帖最后由 boss6tg 于 2009-12-22 21:32 编辑 ]

navice_ft

听歌图个爽就好了
上纲上线有什么意思

RockinChopin

“无国界”是指不要因为国籍而去刻意排斥某种音乐，强调的是“因为国籍”和“刻意”，而“有国界”则是文化经济zhengzhi差异所造成的不可避免的结果。二者并不矛盾，都是合理的

不乱苦雑派

all along the watchtower是jimi翻唱bob dylon的，他不知道说什么很正常。

boss6tg

肖邦兄说的中肯，有国界、无国界本来都是模糊的说法。个人有个人的理解，我无非借用一下这个说法而已。另外我对“音乐无国界”也不反对，但是从我要说的这个意思来讲，我主要是说它“有国界”的一面，呵呵。
试问本来就模糊的概念，怎么能说你对他理解”不准确“，怎么准确？都要附带说明的嘛。

虎子

任何一个音乐家所做的东西都不可能被人完全理解 或者说被完全理解的几率太低了
要是谁听莫扎特的曲子都能跟莫扎特有一样的体会 那所有人都成音乐家了
欣赏水平没上升到那个层次  能理解一小部分就知足了  

朗朗现在是国际钢琴大师了  他弹的曲子十之八九都是外国人写的吧
既然音乐有国界  一个在中国土生土长的孩子怎么可能成为国际钢琴家呢 而且玩的还是外国人的乐器

boss6tg

原帖由 虎子 于 2009-12-22 22:03 发表
任何一个音乐家所做的东西都不可能被人完全理解 或者说被完全理解的几率太低了
要是谁听莫扎特的曲子都能跟莫扎特有一样的体会 那所有人都成音乐家了
欣赏水平没上升到那个层次  能理解一小部分就知足了  

朗朗 ...

我其实也不是一定要去”完全理解“，而是说”基本了解“，再说朗朗也是一个个别的例子，他从小到大憋足了劲想要去了解钢琴家和钢琴音乐，试问我们听音乐的大众有几个能做到这样专心。所以他代表不了西洋音乐在中国的情况。

再说我这个帖子主要是说我们吉他圈里的事，不是学院派那些所谓”高雅艺术“，那些东西我不懂我也不想评论。
而且你说一个人不容易理解另一个人，这正好证明音乐确实是有”界“的，同一文化下的人尚且不能完全了解，陌生的文化里当然更不好去明白，那我说国界也是一种界也未尝不可嘛。

[ 本帖最后由 boss6tg 于 2009-12-22 22:57 编辑 ]

boss6tg

原帖由 大闹天宫 于 2009-12-22 22:58 发表
歌词是歌词，音乐是音乐好吗，既然欣赏的是音乐，最重要的也就是音乐性。第一次听THE CURE的《LUIIABY》的时候，他们唱的什么意思我一句也没听明白。可就是这个要命的旋律，听着听着心就被揪的生疼。眼泪就掉下来了。 ...

这位兄弟悟性那算是很高了，但是我做不到这样，而且很多歌曲是以歌词见长，歌词表示的意境对人的情绪有直接的影响，好比hotel california，抽去了歌词，我就不会这么敬重这首歌曲了，比如we havn't had that spirit here since 1969 这些，经过翻译的人才知道spirit乃是双关语，既说我们没有这种酒，又可以理解为我们自1969以来就没了精神或者灵魂，然后1969是不是随意杜撰的一个年份，可能又有讲究，我想想那个鬼影瞳瞳的招待所，脑子里就浮现出侍者面带微笑说这句话的场景，然后根据介绍，去猜测作者写这些话的意图，那些器乐部分就对我起作用了，否则吉他solo对我没有那么大的触动。音乐评论家谈到这首歌曲，没有不说它歌词意境好，善于描写的，这也是跟后面那段solo一样的一个大亮点啊。
还有U2乐队那首”one“的歌曲，本来没有歌词的话我是完全不会感动的，但是同样的曲调配上”love is a temple
, love the higher law", 我就觉得旋律和语言一起成为很精彩、很感人的一句。

关键是，我们听了这多年他们的音乐，不能永远停留在不知道他说什么的阶段，我是因为我对我听过的好多歌曲完全没有这种了解，所以感到欣赏西方音乐是很难了。

[ 本帖最后由 boss6tg 于 2009-12-22 23:34 编辑 ]