属七即为大小七的国外资料【注意】

haovei

关于你说的这个问题，我的理解是：
根音在五级上的和弦，不只大小七、小小七，都可以被解释为“属。。和弦”。
而之所以“大小七”被称为属七（dominant seventh ），是因为在自然大调音阶里，按三度叠加规则，只有五级上能得到大小七。因此，“大小七”就成了属和弦的一个典型结构。

haovei

刚下载了你说的那本书，谢谢！

guiter

请问这个pdf的作者在音乐理论上是否具有权威性?

请问定理都是来源于一两个特定实例的吗?

关于属七大小七的问题...我已经多次阐述...不论对于概念理解还是实例分析...其间划等号是错之又错...

阿川

“老外”一词在音乐理论上是否具有权威性？

阿川

1，X7和Xm7本来就是大小七和弦和小小七和弦，你想说的什么？
2，属七即大小七，有不少国人误解，最近了解了有不少老外也误解
3，这点还是可以看出你有所考虑的。我同意。

guiter

你自己都说了在这个国外资料中...我不管这个资料有多少条阐述相关问题的...他仅仅只能算做一例...

"老外"不是神...不要迷信...

guiter

我真的觉得这个问题已经讨论的够透彻的了...

我举出了n个论据说明属七不能等于大小七...而坚持属七=大小七的唯一的说辞就是谁谁这样说的这样用的...可是根据呢?理论基础在哪里?...如果有一个站的住脚的论据...我觉得值得讨论...这个问题根本不值得讨论...

haovei

看来没人看二楼俺的意见，呵呵

和声理论是有不同体系的，所以出现一些“叫法”和“解释方法”差异是不可避免的。 但这个话题所牵扯的基本上在功能和声范畴的，基本概念是一样的，就是主、属、下属这种功能划分。
换个角度，我们解释和声、和弦时，也可以脱离“功能”理论。那么大小七和弦，仅仅意味着音程结构，而不一定是属七和弦。

Xm7本身不一定具备属的功能。但你可以把它界定为“属”，只要根音在属上，然后你把它用在属的位置上，特别是能起到句窦作用时。

X7这样的和弦，也不一定是属，之所以它被认为是典型的“属七”，是因为在自然大调音阶（调式）里，唯一的大小七和弦是属和弦上的。

阿川

我是同意把属七=大小七是约定俗成的说法，那是由于之前几百年间自然大调与和声小调的地位使然。但终究，它的本质是依附于调式而言，非结构的定义。
其实就这些音乐理论而言，是为了让人们更好的了解音乐，和各人交流，就是一套音乐的语言。但有些人说话随便，不加考虑；有些人说话严谨，逻辑严密。就形成了今天这样，多种词汇混淆的现象。6和弦那贴也是一样。
从学习交流的角度来说，只要不引起歧义，那么当然是你怎么说都可以。因为重要的是信息传达的结果，而不是怎样表达的过程。只要你理解别人的意思，让别人清楚的知道你的想法，那就行了。
所以这个话题也没有什么讨论的必要，而且也已经讲得很清楚了。

[ 本帖最后由 阿川 于 2010-3-22 22:35 编辑 ]

阿川

这不是共识不共识的问题，任何乐理书都有对6和弦有明确的规范。

haovei

大概是这样
传统和声学里，一般说“小调”就是指“和声小调”，而它的五级七和弦正是大小七。这样，属和弦比小小七更能明确主和弦的地位。

所以通称了属七和弦

haovei

原帖由 gotomsdos 于 2010-3-24 23:06 发表

对，多谢haovei 兄，解吾惑矣！
（看你是很喜欢lennon啊？）

哪里，我也喜欢这类话题，可以帮助自己理清头绪

确实喜欢Lennon，哈哈

guiter

这个翻译错误我很久前就提出过了...学习理论最好还是看原版而非译本...

guiter

不要凭臆想...请看原文...关于原文资料...我2000年从音乐学院毕业后就再没有翻过任何乐理资料...请自行查找...

这段第一句是正确的...所以...建立在属之上的七叫属七...后面的错的就厉害了...原文意为不论大小调...都是上面概念中所述的五级上建立之七谓之属七...其中最常见的为大小七...

明白了吗?...典型的倒装翻译错误...

guiter

另外...即使翻译的没错...按翻译来理解...

最常见的是大小七...那还是说明属七有其他形式...

guiter

关于属七即大小七的问题...我希望到此为止...在这种毫无意义的问题上浪费时间实在是无聊...

如果你觉得有聊...请给出属七即大小七的佐证...而不是谁谁这样说这样做...

guiter

不是不看你2楼的...因为大小七为属七不是我们讨论的问题...我们都是赞同大小七谓属七...

现在讨论的是属七是否为大小七...

guiter

请你认真看完任何一本乐理教材后更正你的错误...

guiter

原帖由 haovei 于 2010-3-24 23:03 发表
大概是这样
传统和声学里，一般说“小调”就是指“和声小调”，而它的五级七和弦正是大小七。这样，属和弦比小小七更能明确主和弦的地位。

所以通称了属七和弦

谁告诉你传统和声学中"小调"指"和声小调"?请不要乱说...

[ 本帖最后由 guiter 于 2010-3-25 10:10 编辑 ]

guiter

这个问题本版已经讨论过多次...所谓证据...我已经例举了不止一次两次...有时间你自己去慢慢翻...

首先第一点...我请问你一句...如果说属七即大小七...请你解释自然小调属七的问题...

第二...请读斯布索宾的<和声学>原本关于属七阐述...关于译文的错误...我想我解释的非常清楚了...这里再次重申一下...
原文意为:建立在属音上之七和弦为属七和弦.不论大小调,都是按照这样的结构构成.其中最常见的为大小七.
译文的错误在于将"不论大小调"倒装翻译错误到了后面...

如果你认为译文没有错误...请你解释..."其中最常见的为大小七"的意思...是否肯定了属七存在非大小七?这样正好是自相矛盾...

关于"概念"的问题...我也多次强调..."概念"是高度总结概括的...不存在"有条件"为之...你所谓的"小调指和声小调"这一理解完全错误...斯布索宾的概念很严谨...不会出现这样的问题...如果是有条件成立...一定会清晰的标注的...你可以翻翻原本斯布索宾的最后...关于注释有多少条...

另外...你的所谓<吉他和弦>和音乐理论无关...这种东西我可以找出成百上千本...其中也是漏洞百出...

haovei

原帖由 guiter 于 2010-3-25 10:07 发表
请你认真看完任何一本乐理教材后更正你的错误...

版主说话应该宽厚和气的

我说传统和声教学里，“小调”常常默认为“和声小调”这是有根据的，但是如果您态度这么自信和不宽容，我也不辩了

guiter

和声中...不论大调小调...自然旋律和声皆不同...在阐述概念性问题的时候也是一定要标注的...规范对于形成概念的重要性不是谁谁说了就算的...

guiter

原帖由 haovei 于 2010-3-25 17:23 发表


版主说话应该宽厚和气的

我说传统和声教学里，“小调”常常默认为“和声小调”这是有根据的，但是如果您态度这么自信和不宽容，我也不辩了

那要看什么样的问题...对于原则性问题...我的态度一向是强硬的...如果对此有不满...请至站务投诉我...谢谢合作...

就我26年的音乐生涯中...不管是传统还是现代...和声教材看过无数...还从来没有见过哪本和声教材中"小调"即"和声小调"这一叙述...不知道你指的是什么...

我到想问一个问题...是否和声学中只讨论和声小调...把自然和旋律小调全都抛弃了?

haovei

原帖由 guiter 于 2010-3-25 18:15 发表


那要看什么样的问题...对于原则性问题...我的态度一向是强硬的...如果对此有不满...请至站务投诉我...谢谢合作...

就我26年的音乐生涯中...不管是传统还是现代...和声教材看过无数...还从来没有见过哪本和声教 ...

传统的和声学教材中，常把和声小调与自然大调的音阶和和弦系统并列在一起讲，而不是自然小调与自然大调并列，很明显是因为和声小调更体现和声功能关系，特别是主属关系。

另外，相当一部分时期的古典音乐作品里，也是和声小调材料用的比较广泛。大概是这个原因，很多教材优先以和声小调来解释“小调”，有时候甚至说到小调就是指“和声小调”，这是我的理解。

这个话题表面看是很基础很简单的，但由于教材体系差异、翻译的差异，还有学习者的理解问题，就可能使问题复杂。所以我认为聊一聊也有价值的。



题外话：我怎么会投诉，版主别封我就好。我现在觉得你强硬和较真儿是可以理解了，如冒犯，不好意思了。