传统理论解释不了现代音乐...奇了怪了...不过实在没时间跟你玩一问一答...但是好像有一个星期时限哦?给你个面子...答你一题...其他都同理可得...
所谓的"1 b2 b3 3 b5 b6 b7 1"
在现代理论 ...
旋律小調(Melodic Minor Scale)可分為兩種, 一種是上升旋律小調(Ascending Melodic Minor Scale), 一種是下降旋律小調(Descending Melodic Minor Scale)
上升旋律小調(Ascending Melodic Minor Scale)的定義是 1 2 ♭3 4 5 6 7 8, 並沒有什麼#5.
下降旋律小調(Descending Melodic Minor Scale)的定義是1 2 ♭3 4 5 ♭6 ♭7 8 (與自然小調音階一樣), 並無什麼#5.
http://en.wikipedia.org/wiki/Minor_scale#Melodic_minor_scale
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給你一張作弊紙, 同時又再說明外國音樂人是怎麼寫音階的
http://www.chordwizard.com/scales_cwsg.aspx 原帖由 oscarnkkng 于 2012-7-3 02:53 发表
旋律小調(Melodic Minor Scale)可分為兩種, 一種是上升旋律小調(Ascending Melodic Minor Scale), 一種是下降旋律小調(Descending Melodic Minor Scale)
上升旋律小調(Ascending Melodic Minor Scale)的定義是...
需要說明的是, guiter說的旋律小調的確沒有錯 - 那是旋律小調的第七調式.
不過名字倒是有的 - 那其實是把Locrian裡面的4變成4b(3)而已. 正確名稱是Super Locrian Mode, 或Altered Scale.
定義︰1 b2 b3 3 b5 b6 b7 1
C key的話, 就是C, D♭, E♭, F♭, G♭, A♭ 和 B♭. 如你这样半瓶子晃者...这个版出现过不少次...自以为了解了神马神马...其实不过是模糊的概念和臆想而已...
1 如果你真的不知道神马是纯律...我可以告诉你...纯律中音音的频率比为整数...他所形成的半音和平均律是不同的...而且...纯律的应用是非常广泛的...jazz中的大提...铜管...都会使用...甚至现在的很多流行音乐的演唱部分...都是使用纯律...当然你不懂纯律...也就没办法明白我所表述的意思...
2 你仍旧不会用搜索...对于你这样一个根本知识结构有很大问题者...想要给你从头到尾明明白白的阐述一遍很头疼...我捡重要的讲...一直强调49和59...我们就来讨论一下这个...首先...任何问题的讨论不结合实例真的是公说公有理婆说婆有理...不会有讨论的结果的...这也是我根本就懒得重复的原因...其次...我一直在说...学理论学不透...最后导致的就是能说出一箩筐...最后自己都不知道自己在说什么...
下面就来讨论一下...所谓的"major third"...首先要阐述的就是...不是说看到major third就说明是大调了...major third不过是大调的一个特征而已...就像大调的导主进行为半音结构与之区别的小调导主进行的全音结构...但凭这些都不能说明一个大调的"存在"性...和声小调的成因即是一个典范...其为借用大调导主...形成大调感...这是其一...在joyce conley的理论资料中也充分的明确了这些概念...当然major third的成因还有很多很多...这里再阐述其中之一吧...也是mark levine在其资料中多次阐述的...同主音大小调间相互借用...其实这个概念传统理论中早就阐述的干干净净了...自然小调与和声旋律小调之间的相互借用...这里就不展开讲了...bbking也好...srv也好...都可以找到大量的实例...我前面也说了...没有例子什么都是假的...需要补充的就是...我也曾经多次阐述过仅有结构和实际结构的概念...不是说有了什么什么就是什么什么...无论是传统理论还是现代理论...major third绝对不是大调的唯一特征...而有了major third也不就绝对是大调...下面这段是在其他帖中阐述的...不针对本贴...只阐述概念...
关于blues音阶...大家应该很熟悉了...通过根源的blues音阶...6 1 2 3 5 ...以及一些发展音...我们可能会用到的blues音加在一起有8个9个甚至是10个...当然我下面这样的列法可能不科学...但是的确是存在的...也就是说6 7 1 #1 2 b3 3 4 5...
那么...在一个声部进行中不能仅仅看仅有结构的...比如在一个声部中我只用到了上面这些音中的6 1 2 3 5...我就把这个声部说成是根源的blues音阶...这样分开来看待一个声部是错误的...如果把6 1 2 3 5的仅有结构拿来分析...我可以说他是羽调式...等等...如果仅有结构是6 7 #1 2 3...就凭这个仅有结构把某一个声部分析成A大调也同样是错误的...
3 如果你还是纠结"yippee"的问题...那么...好吧...我错了...我是在乱用单词...我向你表示道歉...无语了...还真有人好意思一个一个列出来...
4 还是提醒你认真看帖...我在#77阐述的很清楚了..."该音阶成形于旋律小调上行"...旋律小调上行的概念..."升高自然调内的VI级、VII级"...如果这个都不懂的话...我也无话可说了...如果你只认得"1 2 ♭3 4 5 6 7 8"...而不认得"6 7 1 2 3 #4 #5 6"...我就更无语了...而那绝非是你所谓的"定義"...仅仅是结构而已...而且我第一次看到"8"的出现...真是让我大开眼界...上行关于命名的问题...我也讲的很清楚了..."在现代理论中叫法不少...通常称为"变化音阶"..."...那么我所说的没有命名...也阐述的非常清楚了..."传统理论中...没有给"旋律小调首调#5作为主音"的音阶定名"...
最后...关于所谓的"1"为主音概念...我已经讲到吐了...随便一搜都有了...下面随便找几个...
"mark levine在<the jazz theory book>中曾经清楚的阐述过:表面上来看...C旋律小调和C自然大调的不同在于C旋律小调有一个相对C自然大调的降三级音...bE...这里mark阐述的非常清楚..."表面上来看""相对C自然大调的""降三级音""bE"...其中"表面上来看"和"相对C自然大调"是条件...请认真理解... "
"关于所谓的1 2 3的结构问题...很简单...初学...还真的体会不到其害...相反...大多数人都会和你一样认为"这是应该推崇的。"...等你的理论+实践学习到了一定层次之后...便会知道...我们为什么要否定这样的方式了...实际上...我们也已经三番五次的解释过了...虽然...就像你说的那样...相对于知晓级数会很方便...除此之外无他...但是要知道...这样你丢失的东西也就太多太多了...我随便举例一二...首先...你除了依赖1 2 3的方式...会丢弃真正的级数概念训练...一个真正通晓调式调性者...无论主音为何...都可以条件发射出各级...其次...你必须死记硬背住这千千万的调式之123等各级升降...会丢弃音级构成的原理...一个真正通晓调式调性者...恰恰是将这千千万的调式理解存储进大脑...用时便可随意调取..."
最后回到我一开始讲的一句..."只在表面看...任何问题都很复杂...blues理论没有那么复杂...越是看不清楚实质...越是有这样或者那样的所谓"理解"..."...我还可以举一个简单的例子...三年级的小朋友做一年级的题...完全没有问题...他不会觉得有多复杂...一年级的小朋友做三年级的题...就会很晕...就会有各种所谓的"理解"和"猜想"...
好了...又重复的讲了好多...搜索里又会多了一条记录...用了搜索的人可能会觉得我这样重复的讲是不是脑子有问题...最后申明一下...这是有人"逼"的呀...
回复 77楼 guiter 的帖子
顶版主的这个说法拿出个传统理论里面没定义过的音阶就来说传统音乐理论解释不了现代的这太幼稚了
无论是传统理论还是现代理论都是基于对音乐的理解
这个理解是最根源的 版主说的学通透也应该就是这个意思
回复 84楼 shujianNN 的帖子
是你幼稚，还是别人幼稚？你可以用中文跟一个只会英文的人沟通所有问题么？版主说传统理论包含所有。我就是告诉他。不是这样，已经变化更新了太多太多。而且剩下3个音阶的名称，他怎么不会答？短短的10来个字答不出来了？！别找什么借口，还有你，如果你觉得版主说的对，你帮他答。答不出来，就别瞎搀和！回复 83楼 guiter 的帖子
你别扯那些没用的，我这几个音阶里，答出一个算什么？4个都是皮毛，几个名称，占用你几秒钟时间，你有时间说那么多废话，答不出这几个名字？超级洛克里安，也叫变化音阶，这个弹过几天的都知道，你接着说完啊？！后面还有3个呢，如果不刺激，不玩音阶，完和声，接着来。咱们别扯没用的。回复 83楼 guiter 的帖子
如果你不适读了 mark levine在<the jazz theory book 。估计你先连 Super Locrian都不知道 请问 the jazz theory book 是传统理论么？！嗯？》！嗯？！ 这属于扇自己的脸么回复 76楼 红色激情 的帖子
这位兄弟 你说的太对了， 我就是跟你一样的想法，所以才在这个帖子里更他说说明白！ 原帖由 oscarnkkng 于 2012-7-2 15:46 发表在正常情況下, 自然小調音階用數字來定義的話, 是1 2 ♭3 4 5 ♭6 ♭7 8. (這是表達音程關係, 與哪個key無關)
在文字上, 依序為tonic/root note(主音/根音), major second, minor third, perfec ...
多谢了，以前只注意主音了，忽略了音程关系。看来还得加强学习。
顺便就此贴的争议随便说几句，个人以为，老兄和版主之间之所以有争论，在于对乐理定义的认识上。
版主所强调的理论是准确并具有概况性和总结性，在某种程度上甚至具有唯一性。而老兄为代表的一些朋友则以实用性为原则。
举几个个例子：
- 狹義的根音(root)的確是和弦結構的東西, 可是廣義上的根音(root)一樣可以用在音階上, 與tonic/1st note共用. 在英語國家裡, root(根音)與tonic(主音)和first degree(1)一樣, 都可以用來形容音階的主音/第一音.
对你来说，所谓根音可以分成广义和狭义的用法，可对版主来说，根音和主音是两个完全不同的概念，根本就不存在广义与狭义之说。而我也认为这种用法，
不管是在英语国家还是中文国家，都只能算是一种习惯用法，而不能定义为乐理。
你所說的主音上主音中音下屬音屬音下中音導音(tonic, supertonic, mediant, subdominant, dominant, submediant, subtonic)與人們說的do re mi fa so la ti do一樣, 亦與1234567一樣, 只不過是對音階的稱呼而已.
这点个人虽然认为没错，但我要强调一个问题，为什么已经可以用1234567这么简单的方式命名个音级。还要发明出主音上主音之类的麻烦东西。
1234567可以理解为一个简单的编号命名，而主音，上主音之类才确定了各级音的特征、性质和相互关系。
比如我称呼你为oscarnkkng，这只是一个吉他中国上代号而已，看不到其他信息。而我要称呼你为靓仔呢，起码表明了性别特征，而且带有一点南方方言特点。
再如你的本名，昵称，身份证号码。都是一个称呼而已，但体现的信息内容都不一样。
就好比C D E G A是个什么调式呢，宫商角徵羽呢？
版主强调的无非就是理论上要严谨，对于已有的定义，不可按自己习惯而为之。
我这人没那么严谨，所以觉得传统乐理非金科玉律，个人在应用中尽可按自己的习惯，但绝不能因此觉得自己就是对的，乐理就是错的而否定之。 原帖由 woail222 于 2012-7-3 10:28 发表
你别扯那些没用的，我这几个音阶里，答出一个算什么？4个都是皮毛，几个名称，占用你几秒钟时间，你有时间说那么多废话，答不出这几个名字？超级洛克里安，也叫变化音阶，这个弹过几天的都知道，你接着说完啊？！后面 ...
有点抬杠的意思，要是这么说，
我也写一个音阶，麻烦您也回答一下
C D E #F G A B
简单吧。比皮毛还皮毛
其实版主前面已经回答过了
所谓的"1 b2 b3 3 b5 b6 b7 1"
在现代理论中叫法不少...通常称为"变化音阶"...用传统理论来解释非常简单...该音阶成形于旋律小调上行...是将旋律小调首调#5作为主音...形为"#5 6 7 1 2 3 #4 #5"...是的...传统理论中...没有给"旋律小调首调#5作为主音"的音阶定名...原因我之前也阐述过...传统理论是唯结构论...不可能给千千万万的音阶定名...因为根本就没有必要...
而且你对所谓理论的定义理解有点问题
就像84楼的兄弟所说的。
拿出个传统理论里面没定义过的音阶就来说传统音乐理论解释不了现代的这太幼稚了
就像语言一样，无论英语还是汉语，出现了一个新词，难道原来的语言理论就错了。错与不错，得看这个词是否能用原来的语法结构、拼写规则等理论来解释。
而你所列的音阶不是已经被版主用传统理论解释过了么。非得在传统乐理里出现什么超级洛克里安才说明传统理论能解释现代的。
很遗憾，您要找的是词典不是理论。 原帖由 guiter 于 2012-7-3 08:50 发表
如你这样半瓶子晃者...这个版出现过不少次...自以为了解了神马神马...其实不过是模糊的概念和臆想而已...
1 如果你真的不知道神马是纯律...我可以告诉你...纯律中音音的频率比为整数...他所形成的半音和平均律是不 ...
說到這裡終於有我想討論的內容
1. 你好像仍然說不出使用「純律」與解釋1/4推弦能否歸入任何音階有什麼意義 - 除非你在說純律所發展出來的音階在一個八度內會超過12個音.
2. 說得不錯, 用了major third就不絕對代表是大調 - 可是用了major third(或major sixth), 就更不代表是小調.
雖然minor blues音階和major blues音階是客觀事實地存在, 我從來不認為blues風格能夠以大調/小調來定義(49樓), 只能形容.
例子: BB King的做法是主要使用major pentatonic/major blues scale(注意, 並不只major third一音) - 並把minor scale中sweet note, 例如minor third留到IV chord才用(偶爾也加到V chord).
雖然如此, 很少人會把BB King, 或任何blues的風格定義為大調/小調 (blues多用7th chord)
但BB King主要使用major pentatonic/blues來構成他的風格卻是不爭的事實, 而人們則會說他的演奏有major feel.
這也是我對你所說的「如果你認為世上沒有大調blues(風格, 非音階) 那麼世上也肯定沒有小調blues(風格, 非音階) .」(49樓)的原因.
所以當你說「如果你想表达的曲风就是要用到所谓的"大调blues"((註︰在這裡, 我把你所說的"大調blues"理解為音階)), 那你的这个东西他本身就不是blues...」
以及「其次...blues的色彩变化从来没有在大小调之间进行变化...色彩的控制手法中...大小调的变化是最笨拙的...」
我看見此兩句則完全不同意. 很多人的blues風格本來就是以大小調音階間在I IV V的變化來構成的.
至於你所說的blues音有很多, 我完全同意. 只要是感覺好聽, 幾乎所有音都可以用. 例如Albert King, 其招牌超大推弦就經常cover每個經過的半音.
3. 關於以1為主音的問題, 正如上面所說我必須承認我不是純理論派, 亦沒有相關底子和興趣去爭論"1 2 ♭3 4 5 6 7 8"和"6 7 1 2 3 #4 #5 6"哪個較好.
我一直在反對的是你在6樓的說話︰所谓用1作为小调主音的标记法是完全错误的
而我一直在指出的是, 在國外音樂的交流上, 以及在國外有關音階的說明上, 幾乎所有音階的解釋都是把1作為主音並用其他數字來解釋與主音的級數. 我亦從來不見有人說這個方法有什麼錯誤之處 (事實上也不可能錯誤)
要搞清楚︰即使你認為一個的人們共用的方法不夠好(並不能如你所言什麼訓練級數概念), 亦不代表那個方法完全錯誤/錯誤.
更何況既然你的方法(不以1為先)未見於國際主流, 我自然更加傾向肯定我一直以來所用/所看到別人用的方法並不可能是你所說的錯誤.
[ 本帖最后由 oscarnkkng 于 2012-7-3 12:10 编辑 ] 原帖由 fangkuai7 于 2012-7-3 10:42 发表
多谢了，以前只注意主音了，忽略了音程关系。看来还得加强学习。
顺便就此贴的争议随便说几句，个人以为，老兄和版主之间之所以有争论，在于对乐理定义的认识上。
版主所强调的理论是准确并具有概况性和 ...
是的, 正如一些理論派(Steven G. Smith等)認為blues並非傳統意義上的音階一樣 - 我正正是理論為輔, 感覺為先的人.
不錯, 我跟他有關音階上的爭論主要是習慣問題 - 可是他把所有與他自己習慣不相同的方法稱為完全錯誤, 再加上我不同意他對blues的理解, 才是我們爭論的來源.
你看清楚的話, 就會知道我從來沒有聲稱他所說的樂理是錯的而否定之 - 我是在辯護我自己沿用的方法(同時也是大部分人的方法)並非錯誤.
回复 90楼 fangkuai7 的帖子
说得对 实用主义来讲可以把音阶都用自己编的代号来代替呢但是85楼的举几个传统理论没定义的音阶就觉得怎么怎么样了
竟然还说到语言上面去了 那好 我正好就是沈阳的 不服可以来找我
我会两门外语 我可以明确地说印欧语系的起源共通点就在于有相同的语义结构
这个就相当于我说的传统理论和现代理论共同点是对音乐的理解 人们学习两门外语所用的基本语言逻辑是一样的 音乐更是比语言有更大的通融性
不过我倒真见过英语说得拌拌磕磕的同时却大肆评论别的语言的人 呵呵 当作看笑话
这些本该回复85楼的这里就一起说了
[ 本帖最后由 shujianNN 于 2012-7-3 13:15 编辑 ]
回复 92楼 oscarnkkng 的帖子
同意 你与版主的争论其实是用法习惯的问题用不同的习惯去表达自己理解的内容罢了 人们得有一个代号去代表某个想要表达提及的东西然后才能交流
版主的确说话很高高在上其实这个问题争论下去也没什么意义
回复 86楼 87楼 woail222 的帖子
见过不要脸的没见过这么不要脸的...也不知道是谁扇了谁的脸...你让我用传统理论解释...我没有做吗?..."在现代理论中叫法不少...通常称为"变化音阶"..."难道有什么问题?...我请问你...你除了知道super locrian和变化音阶...还知道其他的叫法吗?随便来一个都成...实话说...现代理论我看的比传统理论还多...从你的表述里就知道...你压根就没看过<the jazz theory book>...mark levine从来都不叫super locrian...别在这丢人了...你好意思我还不好意思呢...
我事情很多...不如你那样可以随意无聊...如果你认为变化音阶是特例...是碰巧...那么我最后给你一次面子...也最后提醒你一次...请自重...
所谓的"1 b2 3 4 5 b6 b71"
在现代理论中的叫法也很多...通常称为"弗里几亚升三"...从名字就知道用传统理论太好解释了...该音阶成形于phrygian音阶并将三级升高...形如"3 4 #5 6 7 1 2 3"...实际上..."弗里几亚升三"这种命名和我上面的解释看似有理...实际上都是有问题的...实际上...所谓的"1 b2 3 4 5 b6 b71"成形于和声小调...是将和声小调首调3作为主音而来的...
后面的两个音阶也同理可以解释...我们在讨论传统理论解释现代音乐哎...但好像你十分在意名字叫什么...为了避免你继续无聊...但说也无妨..."半全半减...利底亚降七"..."减音阶...diminished"
最后提醒一下...我可以非常娴熟的使用成千上万的各种音阶...虽然有些名字我叫不上来...不知道你能叫出名的这些个皮毛你学透了吗?会用了吗?
回复 91楼 oscarnkkng 的帖子
1 原帖由 oscarnkkng 于 2012-6-29 05:55 发表那種是藍調常用的1/4推弦 - 由於不能被八度裡的12音所能定義, 故嚴格來說不能算進任何音階裡
对于你这样知识结构有问题...理解又有问题...实在觉得很难沟通...首先...音阶的实际结构和能不能被平均律的半音划分根本没有任何关系...各种颤音倚音...难道还要归在实际的音阶结构里吗?笑话...我举纯律的例子...是在于...纯律就是典型不能被平均律半音划分而又恰恰是音阶实际结构...如果再不懂...恕不奉陪了...
2 既然你清楚major third不能说明大调...49 59不是废话又是什么...任何一种音乐风格都是可以定义的...第一次听说风格只能形容...不能定义...另外...你所说的黑体字部分...我在83楼中段阐述的很清楚了...形如什么什么可能并不是什么什么...你所说的bbking的例子...我也阐述的很清楚了..."...这里再阐述其中之一吧...也是mark levine在其资料中多次阐述的...同主音大小调间相互借用...其实这个概念传统理论中早就阐述的干干净净了...自然小调与和声旋律小调之间的相互借用...这里就不展开讲了..."...一定要我一次又一次的重复吗?...看帖请仔细...看来前面我不去翻帖是对的...因为你根本就不看帖...我翻来何用?
3 我想讲的是...你所说的"在國外音樂的交流上, 以及在國外有關音階的說明上, 幾乎所有音階的解釋都是把1作為主音並用其他數字來解釋與主音的級數. "...我只能说你看的太少了...这种所谓用1作为主音阐述的方法...仅仅是在一小部分非公允性的资料上出现...在我的印象中...msm的图书馆中...一本都没出现过...
原帖由 oscarnkkng 于 2012-7-3 01:10 发表
溫馨提示︰
想作出有說服力的反駁, 就正正經經的據理討論,
关于1为主音请你给出两个益处吧...
最后...请你抬头睁大眼睛看看这个版叫什么版...叫"乐理版"...不叫"xxxx实践版"...前面我也说了...我不会去电吉他版纠正这个方法错误那个理解问题...因为根本是两个概念...
回复 89楼 90楼 fangkuai7 的帖子
其实...89 90楼所说的...我以前也都三番五次的讲过...我在阐述传统理论和现代理论之间的关系时曾经说过...传统理论的方法是授人于渔...现代理论偏重的是授人于鱼...其之间的差异仅仅是时间上所造成的...传统理论是能完满解释所有现代理论的...但是基于现代理论的侧重...其有很多衍生出来的所谓"概念"...都是有问题的...123也好abc也好 甲乙丙也好...这些不过是表象...真正说到理论层面...都是站不住脚的...
好了...有些人想讨论这些问题...我个人却觉得非常无聊...该说的我说了...不该说的我也说了...说过的我还是说了...各位自便吧... 和你说基础，你和我说现代；和你说现代，你还不懂传统；和你说音乐，你还TM的扯哲学。
基础没打牢，走路还不稳的各位，实在没这时间扯淡，不好意思。 都是大神，看了半天，乐理没明白多少，反被口水喷湿了。
其实很多问题并不是出在理论正确与否上，而是在态度上。guiter是论坛的老会员，也是老版主，一向是我比较敬仰的。但是得说几句，也许你的理论没有错，问题是你的态度，或者换个说法，涵养功夫需要加强。古人有云：奇文共欣赏，疑义相与析。有益的讨论离不开宽容友好的氛围，当年孔夫子弟子三千，讲究师生之间怡然自乐，而不是板起权威面孔，一句“自己翻书去”打发了之。诚然，有些问题在你看来的确没什么可讨论的必要，但能否在态度上再谦和一些？理论是一回事，做人是一回事，个人修养甚于理论的重要。一句诚恳的“我个人拙见这个问题应当如此理解.......”传达出的不仅是观点的阐述，同时也在表达出一个人的涵养胸怀，不知guiter兄以为然否？
再多说几句，理论永远向前发展，如果认为理论不能容许一丝改变，这个理论也就没有发展的空间。经典如牛顿力学原理，后来也会有创新和推进，否则很多伟大的成果就不会得以实现。我们做为普通人，谁都不是绝对权威，更应该容许不同声音的存在。实在接受不了的观点，姑且存而不论，把自己的观点表达清楚就好了。GC网友绝大部分是成年人，自会有分辨是非的能力，何必发展到口角相争呢。真诚的希望这个版块不仅能够让人学到知识，更能感受到宽容轻松的人生态度。弹不弹得好吉他，对大多数三十岁以上的人来说并不是最重要的问题，大家在一起分享音乐带来的快乐，感受不同网友不同的人格魅力，显然更重要。以上几句罗嗦，希望能让大家心态平和一点，抛开成见和意气之争，就算这个话题永远没有统一答案，又有什么影响呢？毕竟音乐还在，生活还在继续嘛！ 原帖由 guiter 于 2012-7-3 13:47 发表
既然你清楚major third不能说明大调...49 59不是废话又是什么...任何一种音乐风格都是可以定义的...第一次听说风格只能形容...不能定义...另外...你所说的黑体字部分...我在83楼中段阐述的很清楚了...形如什么什么可能并不是什么什么...你所说的bbking的例子...我也阐述的很清楚了..."...这里再阐述其中之一吧...也是mark levine在其资料中多次阐述的...同主音大小调间相互借用...其实这个概念传统理论中早就阐述的干干净净了...
1. 這點我討論不下去了. 然則你直接指教我一下, 1/4推弦可以歸納到什麼音階去吧.
2. 請搞清楚: 我不是在說blues作為風格能以大調來定義 - 我對你的反駁是你所聲稱的「根源的blues都是小调的」, 「如果你想表达的曲风就是要用到所谓的"大调blues"...那你的这个东西他本身就不是blues」, 以及「blues的色彩变化从来没有在大小调之间进行变化...色彩的控制手法中...大小调的变化是最笨拙的...」
我雖然同意major third作為大調的關鍵音不絕對代表整個風格就變成了大調 (事實上我是認為blues作為風格本身就不應以小調大調劃分)
但我的論點是, 如果BB King用大調五聲音階和大調藍調音階也不代表他彈的是大調blues(風格), 那麼你所說的亦同樣不能證明「根源的blues都是小调的」.
至於「大調blues音階」和「小調blues音階」則已經有所定義而存在, 是客觀事實. (當然同樣你可以如其他純理論派一樣反駁, 但事實就是一個概念既然已經有所定義, 所以存在)
見紅字矛盾.
3. 你自己試試在google搜尋scale degree吧 (又或者是看看51樓的資料). 以下是隨便找到的幾個.
http://www.edsaindon.com/documents/Chord_Scale_Theory_Article.pdf
http://sanjeevnamjoshi.com/modulations3.htm
http://www.chordwizard.com/scales_cwsg.aspx
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說到這裡我認為我們對音樂的approach根本完全不同
也是這個原因 這也是我最後一個回覆
我尊重你對樂理有自己的看法, 以及對傳統音樂理論奉為圭臬的堅持
可是我所不取的是你的那種封閉武斷把與你不同的方法稱為完全錯誤的態度
既然如此, 請繼續在這裡「坚决打击」異己, 我無意繼續爭論.
P.S. 請加油學好英文 1 讨论不下去是因为你自己的问题...怪不得别人..."那種是藍調常用的1/4推弦 - 由於不能被八度裡的12音所能定義, 故嚴格來說不能算進任何音階裡"..."音阶的实际结构和能不能被平均律的半音划分根本没有任何关系..."我不知道你的"由于"和"故"之间是怎么联系起来的...请先把母语学好...
2 我还是曾经多次强调...用小调音阶可以表现大调色彩...同样大调音阶可以表现小调色彩...色彩和使用什么音阶没有什么关系...而分析实质的结构时...不是凭所谓的"感觉"来的...难道做曲式分析的时候...听起来很快乐就是ab...听起来不快乐就是aba吗?...你所谓的观点根本就不是神马观点而已...
红字矛盾...哎...真的无语了...难道"借用"的意义不知道?从音阶到和弦到和声...很多地方都会阐述"借用"...还是98楼英明啊...
3 这个问题我也不止一次的强调过...不要做复制流...wiki上都错误不断...更不要说其他地方...不管是阿猫还是阿狗也都能编辑上几条...你一直认为我是所谓"唯传统论"...其实这也是你的问题...现代理论我学的比传统理论多的多...而且基本上是找原文本去读...现代派理论的大家者:david h...sandy f...andrew s...george tj...paul o.h...joyce conley...manus...merryman...clough...你可以找来翻翻...看看哪本里有讲所谓的"1"为主音...难道msm的图书馆还不如google?
最后阐述一下...我所讲的并不是我的观点...我从来也不敢讲我所讲的这些是我想出来的...而是由理论大家者们经过长期实践总结出来的...那种所谓的"个人观点"...我看还是不要试图挑战权威了...有空多进行一些系统学习...那些东拼西凑来的所谓"观点"...只有百害而无一益...
回复 97楼 guiter 的帖子
phrygian 升3 是现象 不是名称，名称是phrygian dominant .或者 phrygian major.常应用于属七降9.
那个是半全减七音阶。half-whole diminished scale. 不是减七音阶，也不叫半全半减（听起来很怪，如果你喜欢，你可以这么叫，这就好像别阻止别人用1当主音来理解小调一样）
答题的时候你自己也说了，名称有很多种。那么理解方式也是一样。多一种可能性，总比少一种要好吧。
最后在你的帖子中，你自己也多次提到，你看的现代理论书籍不比传统少，如果传统可以直接从各种方面思考，又何必再去看看现代书籍呢，为的就是补全理解方式的不同。或者吸收新的思路，想法。由此就更不应该以**的态度来回答别人的问题。
回复 102楼 woail222 的帖子
真的...别再丢人了...还纠结现象来了...回去查查dominant什么意思...查查phrygian是什么类的...再查查major是什么意思...最后你再把phrygian dominant和phrygian major翻成中文试试...如果连半全半减音阶都不知道是在说什么...我真的怀疑你只知道名字不知道结构和原理...利底亚降七...混合利底亚升四...半全半减...都是名称...其他的不多说了...
关于传统理论和现代理论的相互关系...之间的共同点差异性到底在哪里...我也说到吐了...可惜...你所谓的1为主音...还真不是你所谓的"现代理论"范畴的...
对了...别扯那些没用的...你不是说传统理论解释不了你所谓的"不是传统音乐玩的"吗?...我解释的你还满意吗?...请问你做何解释?...另外..."我请问你...你除了知道super locrian和变化音阶...还知道其他的叫法吗?随便来一个都成..."...我也给你一个星期...成吗?呵呵...顺面...来而不往非礼也...请用你的所谓"现代理论"给我解释一下这个音阶..."6 7 1 #1 2 b3 3 4 5 6"...这个问题...我给你一年时间...足够了吧? 原帖由 guiter 于 2012-7-3 13:21 发表
见过不要脸的没见过这么不要脸的...也不知道是谁扇了谁的脸...
你让我用传统理论解释...我没有做吗?..."在现代理论中叫法不少...通常称为"变化音阶"..."难道有什么问题?...我请问你...你除了知道super locrian和变 ...
成千上万种音阶被你熟练运用，这篇帖子的开头和结尾，是所谓的呼应么？前后呼应？
回复 103楼 guiter 的帖子
古典作品中，会用到我上面提到的四种音阶么，而在现代音乐中，不管是键盘还是萨克斯，还是吉他，在演奏中经常使用。由于年代的关系，所以古典音乐不用的音阶，在现代音乐中经常被使用，自然被现代音乐家们总结系统化。形成新的延伸知识和理解观念。我也不想再多说。
所谓的1为主音，也是现代音乐观念的必须一种。争论已经没有必要。事实终究会被各位同学理解。
回复 105楼 woail222 的帖子
我只能说你丢脸丢到家了...古典音乐中无论是音阶和弦和声...用法都比现代音乐要多的多...我们还是举实例...就拿第一个变化音阶来说事...你说古典音乐中用不到...好嘛...德彪西...肖邦...尤其是巴赫...这些人都被你全部归到现代音乐人类别了...王洛宾他老人家是搞民族音乐的...也被你归到现代音乐人类别了...你是在是太高了...真是笑死人了...1为主音还是现代音乐观念...朋友...请问你知道工尺谱吗?人家阐述这个概念比你所谓的"现代音乐"早几千年...
好了...多说也无意...这个版里叫嚣要和我pk的人你不是第一个...结果如何...翻翻帖子也能找的到...如果你觉得你很牛...随时恭候...我还是那句话..."你赢了...我下面签名的虽然都是垃圾设备...但任挑..."...呵呵...当然我给你面子也够多的了...这个帖子之后...乐理版不再欢迎你...当然...如果你有能力pk的赢...这个版位置我还可以跟你互换...哈哈...
回复 103楼 guiter 的帖子
出了这么多浅显的错误，还来问我满不满意。（引用你的回答 但说也无妨..."半全半减...利底亚降七"..."减音阶...diminished"）我已经说过了 半全半减这个好玩的问题，你自己看上面的论述，一会减音阶，一会半全半减，搞什么？何况两个都不对。
减七音阶是12 b34b5b667 1 也就是减音阶
半全减七音阶才是 1b2b33 #4 56b71
第一个dominished scale减七音阶，第二个 half-whole diminished scale 半全减七音阶
还有phrygian 1 b2b34 5b6b71
phrygian dominant 1 b2 34 5 b6 b71 上一个升高3级
我相信，朋友们都能看出来这是 结构的对比，phrygian 升3 ，而不是名称好么。虽然你可以这么叫（这就好像，你别阻止其他同学把1当小调主音来理解一样），用意也在于此。
同时朋友们也知道 这个音阶在现代音乐中 萨克斯 键盘 吉他 我们即兴经常用在属七降9, 而且它的特性音，特性音如何解决，音阶特有的和弦如何进行，终止式等 都是现代理论家们延伸出来的理论。
终究的问题是 可不可以 1当主音理解小调，你上面也提到过了，既然都有了6712345 干嘛要主音
上主音，中音 这之类的标注？用1来理解，就不用那么麻烦，1永远都是主音，2就是上主音，优点还有很多，不依依列举，看到guitar 说自己熟练运用上万种音阶这种话都说的出口。我觉得在讲什么也都是白搭了。忙里抽闲的回复帖子，不该浪费在你这里。
回复 107楼 woail222 的帖子
哈哈哈...笑死我了...你不是说还有三个没答吗?...难道你中文有问题...看不懂标点?...3和4分别回答每个给出两个名称...仔细看好咯...
你知道神马是减音阶吗?减音阶基本分为两种...一种是半全减...一种是全半减...别的还要我多说吗?哎...原来你连皮毛都没搞清楚...
说的非常清楚..."弗里几亚升三"...这个是我直译的名字...你不是也说现代理论中说法很多嘛?要是这么说...我还不承认phrygian dominant和phrygian major的表述方法呢...因为还有更简单命名方式...如:phrygian 3....phrygian #3...
后面就更加不知所云了...
还"1永远都是主音"...我还"a永远都是主音"..."甲永远都是主音"...呢...
奉劝你一句...不懂就潜了去吧...越说暴露的越多...
对了...一开始你不是很牛x吗?...又是出题目又是要pk的...怎么一碰到题目...一碰到pk就怂了呢?
回复 108楼 guiter 的帖子
应为我发现你无知到可怕我把两种减音阶都列出来了，你长眼了么，忍无可忍！还说我不知道？！你看了么 半全和全半，我他妈上面没写么？！
你直译的名字？！说出这种话，还让我跟你PK，开了眼了
回复 108楼 guiter 的帖子
德彪西是现代派，虽然不是流行里的现代。王洛宾老师也是以改编民歌为主，都不知道你要说些什么。搞笑？你赢了么？“半音化音阶”贯穿了肖邦的整个创作。在肖邦的钢琴作品中,半音在运用时有了大量的音程和装饰性处理,而且往往不再是单纯的调内音阶, 及时是半音化音阶，也不是上述的那些。古典每个时期的作曲法著作都有差异，就连古典本身的著作也是分时期分类型，更何况到现代。
集合作曲，12音列，后调性作品，都有自己的观念。更何况现代音乐！
还有回复你的问题，本来懒得浪费时间再回复你了，不理你，你觉得别人怂，太搞笑了
MIxolydian b6音阶加 两个蓝调特性音 b3b 5
以上音阶本身就存在 名称也存在不是我起的，以免你无聊，特别声明，mixolydian b6 不是我起的，加入两个布鲁斯音 b3 b5
搞笑，还一年时间。。。省省吧 都懒得理你。看你说的什么你熟练运用上万种音阶，我早饭都快没吃下，决定不在搭理你了，现在回答你，免得你无聊
[ 本帖最后由 woail222 于 2012-7-4 12:09 编辑 ]
回复 109楼 woail222 的帖子
原帖由 woail222 于 2012-7-4 11:02 发表减七音阶是12 b34b5b667 1 也就是减音阶
半全减七音阶才是 1b2b33 #4 56b71
谁没有长眼谁自己清楚...呵呵...如果你这里是说这两种都是减音阶...请问...我说是减音阶...哪里有不对么?...不知道你用的是神马逻辑...
开眼界...是的...你到是给我说说不直译中文叫什么吧...难道非要一个字母不差的用英文?...你个dominant和major都不知道意思的...我跟你在这废话...
怂就一个字...我只说一次...最nm鄙视这种怂人...
回复 110楼 woail222 的帖子
好嘛...你真牛...德彪西原来真的是现代音乐人...德彪西是标准的古典音乐印象派...对于王洛宾可能你只知道他改编民歌吧?...人家搞了60年的名乐创作...居然被你拉到现代音乐人...你还好意思谈肖邦...哎...说熟练使用上万种音阶我都很谦虚了...不谦虚的说...所有的音阶我都熟练使用...当然我这样说你想都不敢想...因为就像98楼说的那样...走路都不稳...哪里能知道飞是神马感觉...
还加入两个布鲁斯音...真服了...你怎么不说所有音阶都没有音...有的音都是加上去的呢?...好好学学去吧...给你一年时间都高抬你了...
回复 112楼 guiter 的帖子
回复你帖子，就是你这种答案，回复还有什么意义？嗯？？？？？！！！操我他妈正确答案 给你写出来 你还想怎样？没见过这种人，忍无可忍，mixolydian b6这个音阶，本身就存在，说了，你听不明白中文？蓝调音不可以用？开了眼了！ 我不是说了吗...所有的音阶都没有音...有的音都是加上去的...呵呵...
你知道神马叫音阶结构吗?加上去的音是音阶结构吗?....
对了...mixolydian b6中文叫什么你给我说说?...你要说混合利底亚降六之类的...请自扇耳光...
本来想直接封了的...但发现大家都看不见了...还是解开吧...让大家看看...各位看官心中自有答案...
你继续蹦踏吧...恕不奉陪...
回复 99楼 iza 的帖子
你说的全对...其实我也不想...但是等你为了一个问题要反反复复的解释纠正纠正解释之后...在多几个113楼的...就算是孔老夫子再生...我想...也只能一声叹息了...回复 112楼 guiter 的帖子
哈哈 别跟我说 你是瞎猫碰到死耗子，写了个自己都不知道是什么的音阶，哈哈 结果被现代音乐理论轻松的解释了。蓝调音不是我发明的，能不能加在这个音阶上也不是我说的，去看看MI教材和伯克利教材。你这种态度，显而意见 还有跟你讲话的必要么，最后重申一次，mixolydian b6这个音阶，本身就存在，明白么？不是我为了回答你的问题，把它无聊的降6 , 我感觉你完全不听别人讲话。
最后重申一次，mixolydian b6这个音阶，本身就存在，明白么？不是我为了回答你的问题，把它无聊的降6 , 我感觉你完全不听别人讲话。 蓝调音b3 b5 级 加入音，也同样不是我发明，伯克利的明白？ 最后你不是要解释么，一年么？结果现代音乐理论 轻松解释。
回复 114楼 guiter 的帖子
我就知道你会说 这个问题，phrygian dominant 是国外音乐家已经命名了而mixolydian b6也就是这么命名的。所以不存在什么自扇耳光的问题。 呵呵...好了...免去你一年的学习...我现在就可以教给你...这个音阶很早我就在这个版里讲过了...也只有你能臆想出别人乱写的来...
就目前可以见到的现代音乐理论也好...实际作品也好...的确没有用到这个音阶...所以...他根本不是目前的现代理论所能解释的...
"6 7 1 #1 2 b3 3 4 5 6"的音阶结构在常规的传统理论资料中也的确没有...这种音阶是六世纪末antiphon的衍生音阶.... jules combarieu曾在其古典音乐通史中详细阐述过...这里面没有哪个音是加上去的...
"不是我为了回答你的问题，把它无聊的降6 , 我感觉你完全不听别人讲话。"...我管你要不要降六..."而mixolydian b6 也就是这样命名的"...我告诉你...phrygian 3....phrygian #3...也一样是你所谓的国外音乐家命名的哎...哈哈...
真的没时间陪你在这无聊了...拜拜了您哎...
回复 118楼 guiter 的帖子
"6 7 1 #1 2 b3 3 4 5 6"的音阶结构在常规的传统理论资料中也的确没有...这种音阶是六世纪末antiphon的衍生音阶.... jules combarieu曾在其 古典音乐通史 中详细阐述过...（如你所说）第一，这是古典，你跑题。古典音乐通史，无聊的是谁？
第二现代音乐理论也好...实际作品也好...的确没有用到这个音阶...（这是你说道的）请问你，现代这么多作品，这么多大师都没用它，要各位玩现代音乐的朋友拿它干嘛？
甚至连常规的传统古典理论资料都没有，你拿它干嘛？现代音阶这么多音阶不够玩么，你自称熟练运用所有上万种音阶，要来玩这种东西，那是你的事。
第三，即使在你出跑题的同时，我也合理的解释出来了！
你说这是 antiphon的衍生音阶 ， 我用mixolydian b6音阶衍生。在12个调，都可以轻松正确的得出。及时在你出跑题的同时，我还是利用现代观念，把它解释出来。
最后，我在回答之前，就先说了不会再继续浪费时间回你的贴，为了回答问题，破例回帖，以免造成误会，不回帖就是解释不出来，现在题也答了，有关于1为小调主音的观点，也表述了。相信如99楼朋友所说，论坛里的朋友，自己有分辨能力。
[ 本帖最后由 woail222 于 2012-7-4 15:55 编辑 ]
...
呵呵...所以我说嘛...越说问题越多......神马叫跑题?...好奇怪哦...神马叫音乐理论...什么叫传统音乐理论?...音乐史本身就是音乐理论的一部分...和乐理初步...和声...等等是平行概念...不知道你跑的神马...其次...古典怎么了?狭义上理解...古典就是传统...
请注意我所有的措辞...就目前可以见到的现代音乐理论也好...实际作品也好...的确没有用到这个音阶...所以...他根本不是目前的现代理论所能解释的...原来所谓"顽固保守...不思创新"的是你呀...
和你说基础，你和我说现代；和你说现代，你还不懂传统；和你说理论，你tmd又扯应用。竞扯jb没用的...
你懂神马叫衍生音阶吗?不懂我可以告诉你...自然大调音阶具有根源性...其衍生音阶是ionian...dorian...phrygian...等等...不懂可以问...但绝对不要臆想...呵呵...
所谓的"MIxolydian b6音阶加 两个蓝调特性音 b3 b 5"还是你臆想的...所谓的理论解释原来就是各种凑各种加...都说了...任何音阶都没有音...都是"衍生""加音"出来的...哈哈...笑掉大牙的东西还好意思说神马"轻松解释"...而且...本来我都懒得说了...你还一而再...再而三的以"神马加 两个蓝调特性音 b3 b 5"自鸣得意...要去翻所谓的"MI教材和伯克利教材"的恰恰是你...好好看看关于"蓝调音"的概念...看看是不是神马调都能随意加b3 b5...
哎...乐理版年度悲情人物就这样渐渐诞生了...
忍不住说一句...
你tmd智障吧?