ropyn 发表于 2015-10-22 15:43
这里我本来讨论的“失真”是指电吉他里面的效果术语，相对于“过载”，“清音”而言，这是专有名词。您又 ...
没看错的话，你前面明明是说功率管频率特性好和不失真才是好音色，请看你自己的叙述“功率小的（50W）的音色可能更细腻，更好，尤其对音量的变化可以保持相同的音色而不失真。”既然你现在又说前面说的是狭义的失真音效，那么请问50w的不失真，100w的就失真了？
所谓削波，无非是改变静态工作点的工作位置让放大偏置电路工作在通常意义上的平顶“失真”区域。
其实你用不着解释，我只是告诉你，不仅仅是这样，把“无非”去掉还可以说对一半。就如你前面说1960的4支g12t75串联360w，敢问：串联是多少欧姆？再问：并联就不是360w了？自己就能体会到东西还要啥欧美自行车啊，我没和你说50w和100w胜负问题。而且你把线性失真理解成线性放大，我说不下去了。
其实我之前看过你的回复，只是扫了一下最终的观点。直到后来看了slayest的回复引用了你“3个el34”，我才仔细看了你的回复。我觉得说技术话题要么就严肃些严谨些，要么就打住吧。行了握个爪，咱们还是结束讨论吧。
我觉得你们都错了。哈哈，不好意思开个玩笑。
我认为，买设备不要考虑一劳永逸，演出就是演出的设备，平时不想那么大动静的话，品质好点的小瓦数箱子练练也挺好的。
50瓦和100瓦到底声音有什么区别，不是明摆着吗，一个是50，一个是100，就不该问这种问题，都是常识，问什么问？
有时候，瓦数也不是参考的标准，价格才是。
本帖最后由 梅山老怪 于 2015-10-23 10:14 编辑
diamondsandrust 发表于 2015-10-22 20:57
我觉得你们都错了。哈哈，不好意思开个玩笑。
我认为，买设备不要考虑一劳永逸，演出就是演出的设备，平时 ...
比那些假装很专业，其实掉坑里的砖家明白多了~
本帖最后由 疯狂的和弦 于 2015-10-23 11:18 编辑
ropyn 发表于 2015-10-20 15:34
完全不同意此观点， 箱头功率和扬声器功率也是两回事。楼主这里说的50瓦，100瓦是指箱头功率，通俗点说， ...
high gain上, 50/100切换的箱子上, 100W的感觉会让50明显逊色一点的
ropyn 发表于 2015-10-22 09:16
好吧，我可以不用细腻一词。吉他放大器不光只玩失真， 清音或这过载其实更加重要。很多吉他手玩的就是过 ...
SRV用150W的dumble玩clean和过载, 巨大的headroom带来的感觉是非常棒的, 绝对不是小功率绝对领先, 这和metal不一样
make1126 发表于 2015-10-22 16:54
连50W和100W音色区别都听不出来我看您也别和他撕了，在他眼里50W就是音色最好的最牛B的在家用爽啊，够细 ...
从 "价格","音色", "高增益" 这三个需求去看, 50W是家庭环境里最好的选择
如果三个里去掉价格--->那么设计优秀的情况下, 功率越大越好(如果VHT出600W的UL我立马买)
如果三个里去掉"高增益"-----> 情况比较复杂, 但是简单的说, 小功率有它的矜持, 大功率有他的headroom
疯狂的和弦 发表于 2015-10-23 11:15
从 "价格","音色", "高增益" 这三个需求去看, 50W是家庭环境里最好的选择
如果三个里去掉价格--->那么设 ...
，这个才是专业且诚恳的观点。
这里纯粹技术讨论了，您说高增益的情况下50要逊色一点，我个人是较难以理解的，也许每个人的听觉不一样吧，高增益是指前级管的增益高，输出功率100/50其实是指后级管的增益，当然100W的箱子由于管子不同，或数量不同，后级对音色肯定有影响。或许这个是原因吧。 另外，关于功率，其实呢，从功放的角度，好的50W的箱子如果音量放出来，真的不是一般的大。我那个Orange Rockerverb MKII 50W的音量我从来不敢开到2以上，就震耳欲聋的，家里家具一起响。为了达到相同的音量我的Marshall TSL 60W要开到6左右。所以很多箱头有点虚标数值的。电路问题。100W的人的耳朵是受不了的。这个是从能量观点上来说。其实我觉得现在的厂商，为了迎合很多人喜欢大瓦数，故意标大的，600W的太大了，目前技术所限也做不了那么大不说，就算能做，就算有，600W的喇叭也不好找。真正的100W，如果全开，人的听力都会受损。 当然要看你站多远。 功率这个东西，只是个数字罢了，还是看直接的效果比较好。我也赞同，大功率的演出环境可能会更适合，当然，我注意到其实演出一般都是mic接收箱头和喇叭音色，然后送到舞台功放，让后送到混音器然后到舞台喇叭，其实也不一定需要多大功率，因为有舞台功放。以前用JCM800的演出不都是这样吗。
diamondsandrust 发表于 2015-10-22 20:57
我觉得你们都错了。哈哈，不好意思开个玩笑。
我认为，买设备不要考虑一劳永逸，演出就是演出的设备，平时 ...
正解，价格才是关键。很多箱子其实虚标功率，根本到不了50就标50。然后实际做到50W了，他标100W了，由于成本提高价格当然高。
保持联系 发表于 2015-10-22 17:20
没看错的话，你前面明明是说功率管频率特性好和不失真才是好音色，请看你自己的叙述既然你现在又说前面说 ...
谁说3个EL34不能做功放后级，放大管可以级联，而且线性程度更好一点。技术上一点问题都没有。只是一般是2个或4个。思维上不用太固化。我只是举例而已。
本帖最后由 保持联系 于 2015-10-23 15:03 编辑
====编辑清空
======
既然回复速度快，我还是重新发上来吧
====
谁也没说3个el34不能做功放，而是吉他设备没见过有这么做的（也许我们见识短，你可以找个实例让我们开开眼），在hifi圈里都很少见，你这个例子不严肃，仅此而已。另外，你蛮可以在第一时间说3支el34可以做并联单端class a，可惜你没说。
另外你一再的提功率管的线性，那么我就顺着你，请问300b和el84，哪个功率大？哪个线性好？ok，300b功率大线性好是毫无疑问对，你用300b做台金属机试试，音色会叫人笑掉大牙。
说起电子管线性，三极管普遍好于集射管和五极管。而其中直热型三极管又优于旁热型三极管。同样的，接法方面对线性的影响是三极管优于超线性优于多极管，而动态方面则相反。形象是说，三极管是纯女人，超线性是人妖，而四极管是猛男。那么，咱们要干个金属，咱们要强劲迅猛的动态，你让谁上？好身材好曲线多好看，但不顶事。（请不要把动态片面的理解为音量大小）
那么，很多机器有功率切换是通过接法转换来实现的，那么形象地说，音色的本质就相当于猛男 vs 二刈子 vs 纯娘们。玩金属哪个合适自不必说，玩小情调哪个合适也自有答案。所以，你说小功率好，那必须是错的。
ropyn 发表于 2015-10-23 12:14
，这个才是专业且诚恳的观点。
这里纯粹技术讨论了，您说高增益的情况下50要逊色一点，我个人是较 ...
音量的问题这个论坛已经多次阐释了,
1W的音箱达到所谓的"放出来", 家里也是不可能的,50W的就更不要想了
功率关乎的是音色, 什么音量下功率都能体现出音色的差异来
不同的设计同功率音量也会差异很大
600只是表达一下我的意愿, 我也已经买了市面上功率最大的高增益音箱之一
(并且在家用,并且音色秒杀那些神奇的1w小玩具)
其实现在反倒是大众期待小功率, 反倒是一个个品牌迎合这个需求出了小功率,
又便宜,又有增益度,销量肯定上去,何乐不为
保持联系 发表于 2015-10-23 13:20
谁也没说3个el34不能做功放，而是吉他设备没见过有这么做的（也许我们见识短，你可以找个实例让我们开开 ...
很多人，特别容易往自己的经验上靠。我还不确定你是不是做电子的，但你确实是老往经验上靠。A类也好，AB类也好，电子管数目从来就不是这里的关键，用3个照样可以做AB类放大电路，A类，都可以。不失真工作区才是这里分类的关键。常见电路是个成本和结果的平衡，商业上的常用电路不是唯一电路，也不是最佳电路。
您对三极管，四极管，五极管的解释并不令人印象深刻。三极管线性好于四极管(束射)，但五级管的线性和三极管相差无几，再次强调，放大器的线性都是近似的，只要达到设计目标就可以。但五级管更大的好处（重要的)是其帘栅极和集束屏给五级管带来了高得多的放大带宽，而且有了更大的高增益稳定性，它的阳极电阻几乎是无穷大的，这样输出电阻对放大影响比较小。而您把这些都归结于动态范围，甚至是女人，人妖，猛男。这样的比喻很不合适。高增益放大稳定性的提高可以说成动态范围。但这只是一方面，更重要的是频谱的变化，高放大带宽，带来了更为明显的高阶奇次谐波失真。这个基本决定了功放音色的性能，还是那个，高增益的音色纹理，三极管是比不了五级管的，重要性不言而喻。但50W也好，100瓦也好都是五级管。都不知道你为什么要讨论三极管，五级管。
我没有说小功率就一定好，大功率就一定不好，这大小都是相对的，到底多少算小,多少算大20W,50W,100W? 我的观点很明确，如果箱头标称功率是真实的，不是虚标，50W一定好于100W。还有，你所认为的100W箱头，有很大可能是虚标（包括Marshall），其实际功率很有可能就是50W。而你所说的50W不好，其实际功率很有可能只是个20W。所以，在前提（实际功率）没有明确的情况下。你的断言不足采信，而且缺乏说服力。
ropyn 发表于 2015-10-23 14:07
很多人，特别容易往自己的经验上靠。我还不确定你是不是做电子的，但你确实是老往经验上靠。A类也好，AB ...
经验很重要的
el84玩metal不会多好, 做成50W做成100W都不行, 说20W的不合适也有功率管的原因
别的地方也多次说了, UL/mark V以及很多音箱有功率切换, 100/50有怎样的不同, 有没有差距, 你用一下就知道
本帖最后由 保持联系 于 2015-10-23 14:52 编辑
ropyn 发表于 2015-10-23 14:07
很多人，特别容易往自己的经验上靠。我还不确定你是不是做电子的，但你确实是老往经验上靠。A类也好，AB ...
我已经实在无法克制你这种一本正经的胡说八道了，你找出一个3支el34做AB类推挽的实例来。
您对三极管，四极管，五极管的解释并不令人印象深刻。三极管线性好于四极管(束射)，但五级管的线性和三极管相差无几，再次强调，放大器的线性都是近似的，只要达到设计目标就可以。
你连三极管非饱和特性与五极管饱和特性都不知道，你还谈什么线性。前面你自己说线性好坏，这里又再次强调成都是近似的了？
但五级管更大的好处（重要的)是其帘栅极和集束屏给五级管带来了高得多的放大带宽，而且有了更大的高增益稳定性，它的阳极电阻几乎是无穷大的，这样输出电阻对放大影响比较小。
五极管没有集射极但有抑制极，有集射极的叫做束射四极管。他们是提高了增益不假，但是抑制栅和集射极对于热电子发射的影响是不同的，这个也是造成音色影响很重要的一个环节，所以五极管和束射四极管不能等同而论。放大带宽？你知道吉他机的带宽是多少吗？
你先搞清楚线性失真是怎么回事，我都感觉无法和你交流，把回复编辑掉，主动退了，你怎么还来劲了呢。又扯什么虚标，100w虚标，50w就不虚标了？我实测某100w机器最大输出28v（8欧），你算算这是多少w，难道这是虚的？别拿hifi的标准去套，原因很简单，这是吉他设备。
多了不说，别扯多余的，先把失真这个问题搞清楚，ok？
===========
保持联系 发表于 2015-10-23 14:36
我已经实在无法克制你这种一本正经的胡说八道了，你找出一个3支el34做AB类推挽的实例来。
实例是不多，但通用放大电路里比比皆是，自己都可以做出来。别人做的不一定是对的，要有怀疑的眼光看待事物，不要把老外做的电子管电路就认为是不可动摇的，他们只是比较早用了那个方法做了而已，就比如放大电路，3个放大管做不了输出级？您有电路知识的话自己想想就知道这显然是不可能的，我也经常不断在审视自己。
这怎么又说起饱和特性了，饱和失真也好，截止失真也好都是不同的失真。不知道您的重点是什么？ 线性的问题我早就解释过了，模拟放大电路，不管电子管/晶体管，就没有严格意义上的不失真，或者你所说的线性。电子管晶体管都是非线性器件，其中的线性部分都是近似线性（这种近似是有条件的，就是必须是小信号微变信号时）。能放大的本质也是利用了里面的非线性特性。您就没有仔细阅读我前面说的，要回复就真正去尊重他人。看也不看，您跟我讨论什么呢？
您问我吉他的带宽是多少，确实有点，唉，我都不知道怎么说，我上面说的是”高放大带宽“，完整的表述是”高增益下的不失真放大带宽“。您若不理解带宽，不理解频域带宽，那么我也没法说了。对于吉他带宽，吉他出来的是相当宽的，可以近似为无限宽，其中有人耳听不到的部分，但到了箱头或，就会变窄很多，具体窄到多少，因为里面也有人听不到的部分，广义上讲仍然很宽，狭义上讲就是衰减3DB所处位置，或能量集中频谱成分才算做有效带框，这个是没有统计数值的，但有兴趣当然可以做这个统计，一般可以参考，均衡器范围，2K-20K，但，问题是，您问这个问题想讨论什么？说实在话，我感觉你对频谱，没有多少了解，什么是傅立叶级数，什么叫做离散傅立叶变换，他们是干什么的，我想您不一定具备这方面的知识。对于所有的放大器，第一目标就是在放大的同时，保证系统能够完整还原原始信号的傅立叶级数（高次谐波），这个也是你所谓的动态范围的基本要求。没有这些知识，我们就不用讨论了。还有如果不知道现在的所有放大器都是近似，都不能完整还原傅立叶级数，不知道世界上不存在完美的线性器件，那也就不用继续讨论了。跟小学生解释高深的数学和物理现象那解释不通。
我没注意到你把原来的回复清掉，我回复时只是在自己写而已。还有，也不是什么来劲了，我性格上就比较坚持，做技术也是，玩琴也是。吃不透不算完。回复你也是对你的尊重，表明我有不同观点，也不同意你说的。也没说要你一定认同。所谓求同存异，但你呢，每次总是有新的术语，问题出来，我当然要一一回答。我感觉的出，您一直在测试我，到底真懂还是假懂。其实这个也没什么真假，我理论上很通，从电路，到电磁，到信号完整性。实践上面也可以，自己做过放大器，按照自己的想法做，不是按照那些所为经典电路。所谓经典电路书里很多。直接焊接而已，这些东西迟早会淘汰，现在的趋势是用模拟集成电路。
您实测是怎么测的？PMPO您知道吗？ PMPO-Peak Music Power Output,即峰值音乐输出功率。峰值如何测量的？28V估计已经在强奸耳朵了，您还算他是有效功率？？
保持联系 发表于 2015-10-23 14:36
我已经实在无法克制你这种一本正经的胡说八道了，你找出一个3支el34做AB类推挽的实例来。
实例是不多，但通用放大电路里比比皆是，自己都可以做出来。别人做的不一定是对的，要有怀疑的眼光看待事物，不要把老外做的电子管电路就认为是不可动摇的，他们只是比较早用了那个方法做了而已，就比如放大电路，3个放大管做不了输出级？您有电路知识的话自己想想就知道这显然是不可能的，我也经常不断在审视自己。
这怎么又说起饱和特性了，饱和失真也好，截止失真也好都是不同的失真。不知道您的重点是什么？ 线性的问题我早就解释过了，模拟放大电路，不管电子管/晶体管，就没有严格意义上的不失真，或者你所说的线性。电子管晶体管都是非线性器件，其中的线性部分都是近似线性（这种近似是有条件的，就是必须是小信号微变信号时）。能放大的本质也是利用了里面的非线性特性。您就没有仔细阅读我前面说的，要回复就真正去尊重他人。看也不看，您跟我讨论什么呢？
您问我吉他的带宽是多少，确实有点，唉，我都不知道怎么说，我上面说的是”高放大带宽“，完整的表述是”高增益下的不失真放大的更大带宽“。您若不理解带宽，不理解频域带宽，那么我也没法说了。对于吉他带宽，吉他出来的是相当宽的，可以近似为无限宽，其中有人耳听不到的部分，但到了箱头或，就会变窄很多，具体窄到多少，因为里面也有人听不到的部分，广义上讲仍然很宽，狭义上讲就是衰减3DB所处位置，或能量集中频谱成分才算做有效带框，这个是没有统计数值的，但有兴趣当然可以做这个统计，一般可以参考，均衡器范围，2K-20K，但，问题是，您问这个问题想讨论什么？说实在话，我感觉你对频谱，没有多少了解，什么是傅立叶级数，什么叫做离散傅立叶变换，他们是干什么的，我想您不一定具备这方面的知识。对于所有的放大器，第一目标就是在放大的同时，保证系统能够完整还原原始信号的傅立叶级数（高次谐波），这个也是你所谓的动态范围的基本要求。没有这些知识，我们就不用讨论了。还有如果不知道现在的所有放大器都是近似，都不能完整还原傅立叶级数，不知道世界上不存在完美的线性器件，那也就不用继续讨论了。跟小学生解释高深的数学和物理现象那解释不通。
我没注意到你把原来的回复清掉，我回复时只是在自己写而已。还有，也不是什么来劲了，我性格上就比较坚持，做技术也是，玩琴也是。吃不透不算完。回复你也是对你的尊重，表明我有不同观点，也不同意你说的。也没说要你一定认同。所谓求同存异，但你呢，每次总是有新的术语，问题出来，我当然要一一回答。我感觉的出，您一直在测试我，到底真懂还是假懂。其实这个也没什么真假，我理论上很通，从电路，到电磁，到信号完整性。实践上面也可以，自己做过放大器，按照自己的想法做，不是按照那些所为经典电路。所谓经典电路书里很多。直接焊接而已，这些东西迟早会淘汰，现在的趋势是用模拟集成电路。
您实测是怎么测的？PMPO您知道吗？ PMPO-Peak Music Power Output,即峰值音乐输出功率。峰值如何测量的？28V估计已经在强奸耳朵了，您还算他是有效功率？？
对于我这样的新手你妈的你们都在说啥？？这个问题的结论到底在哪？？？
ropyn 发表于 2015-10-23 15:16
实例是不多，但通用放大电路里比比皆是，自己都可以做出来。别人做的不一定是对的，要有怀疑的眼光看待事 ...
不是实例多不多的问题，而是关系到你对放大电路理解的问题。3管el34 class ab，既然你都说了，然后理论上你又不接受，那就只好请你拿出一个实例了。
我不是没看你的回复，而是我指出你的问题，你不接受，然后又扯到其他的问题，我很想尊重你，前面也可以看得出来。但是你老顾左右而言他，然后又暴露出一堆堆的问题，最后还要来个总结。我实在有点经受不住了。回复吧太累，因为前面从一开始你就没搞清楚失真的界定。不回复吧，你有来劲了，又是一堆堆的无谓的引申。
测量手段我有，并且我有设备。我就问问你28v怎么不能用了吗？说我们往经验上靠不靠谱，那么你估计得就靠谱？
别说你是理论加实践什么的，如果认知出了问题，不小心就成了电工。从目前来看，你更多提及的是电子管放大器第一章的内容。如果你真的分析了吉他机的电路，了解了吉他机的设计，你就不该说出这些言论，更不该来个3个el34做ab推挽。
ropyn 发表于 2015-10-23 15:19
实例是不多，但通用放大电路里比比皆是，自己都可以做出来。别人做的不一定是对的，要有怀疑的眼光看待事 ...
您问我吉他的带宽是多少，确实有点，唉，我都不知道怎么说，我上面说的是”高放大带宽“，完整的表述是”高增益下的不失真放大的更大带宽“。您若不理解带宽，不理解频域带宽，那么我也没法说了。对于吉他带宽，吉他出来的是相当宽的，可以近似为无限宽，其中有人耳听不到的部分，但到了箱头或，就会变窄很多，具体窄到多少，因为里面也有人听不到的部分，广义上讲仍然很宽，狭义上讲就是衰减3DB所处位置，或能量集中频谱成分才算做有效带框，这个是没有统计数值的，但有兴趣当然可以做这个统计，一般可以参考，均衡器范围，2K-20K，但，问题是，您问这个问题想讨论什么？说实在话，我感觉你对频谱，没有多少了解，什么是傅立叶级数，什么叫做离散傅立叶变换，他们是干什么的，我想您不一定具备这方面的知识。对于所有的放大器，第一目标就是在放大的同时，保证系统能够完整还原原始信号的傅立叶级数（高次谐波），这个也是你所谓的动态范围的基本要求。没有这些知识，我们就不用讨论了。还有如果不知道现在的所有放大器都是近似，都不能完整还原傅立叶级数，不知道世界上不存在完美的线性器件，那也就不用继续讨论了。跟小学生解释高深的数学和物理现象那解释不通。
你确实无法回答，但意思不是要是你回答，而是要你审视自己说过的话。结果你把问题给忽略了，又引申出来这么多我都不愿说的内容。我只告诉你，我有设备并且我对时域频域有直观的认知。直到现在，你还在用线性说问题。那么，我们这些用过1w 50w 100w或更高功率的琴友，最终选择100w，我们是要向感觉靠拢，还是一味的相信数据？
本帖最后由 ropyn 于 2015-10-23 15:46 编辑
保持联系 发表于 2015-10-23 15:30
不是实例多不多的问题，而是关系到你对放大电路理解的问题。3管el34 class ab，既然你都说了，然后理论上 ...
我是说3个可以做，我本来举例时就是这么想的，用几个管子可以做，我为什么一定要用普通箱子里的2/4个管子来举例，我就3个，看看，就会有人跳起来了，呵呵。其实您自己也不肯定3个能不能做，对吗？至于说你说的电子电路第一章，好吧，就算我只看第一章（您忘了说我看的哪本书了，第一章恐怕不一样），也许您还可以猜猜我有没有看过电子管放大器的技术书籍？您说说，2个可以并联推挽，3个能不能做并联推挽，加上适当的偏置电路？因为您没做过。您还是按照经验，呵呵，没见过的就说不对，这是典型的老年人，不愿意接收新事物的想法。 你用什么设备测试失真度，你不会测最大功率不测峰值失真度吧，只是看箱子能开到多大？
本帖最后由 ropyn 于 2015-10-23 15:50 编辑
保持联系 发表于 2015-10-23 15:45
你确实无法回答，但意思不是要是你回答，而是要你审视自己说过的话。结果你把问题给忽略了，又引申出来 ...
选择100W的有多少琴友，还未可知，尤其您还没算上国外的琴友。我其实一直没有问您一个问题，您是玩不小情调的重金属吗？如果是这样，我觉得您可以用玩重金属的人选了100W的人数来分类更合适。说白了，认为100W好的，是不是以重金属居多呢，而我恰恰认为重金属都是噪音，那你们不在乎失真不失真，只要强奸到耳朵就可以了，尤其是可以强奸到别人的耳朵。
专吃小豆巴鬼 发表于 2015-10-23 15:24
对于我这样的新手你妈的你们都在说啥？？这个问题的结论到底在哪？？？ ...
呵呵，确实，讨论技术没啥意思。有些大神特别容易把人带进他的技术大神领域，让你就范。简单讲，我的结论（当然有人不同意），并不是瓦数越大越好。
1. 取决于你的箱子标称功率是不是准确的有效峰值功率，就是有没有虚标功率，50W-60W标成100W。如果是真实功率，那么50W就好了，再大的，如果是真实的，那也不错，但可能音色上有变化。如果不是真实的，那么标的100W其实是50W，那么您选这个假的”100W“就可以了。
2. 取决于你玩什么音乐，玩重金属的话，不一定会很在意重金属失真效果的音色纹路。要的就是糊，那么你就尽情追逐大功率吧。150W起，看看怎么刺激感官怎么来。如果你玩solo，主音，那么的音色糊了不行的，那么还是买真实50W的就可以了（也许标的是100W）。
3. 说白了，你要糊的厉害就买大功率的，特别在意音色，买小功率吧。
本帖最后由 godgrinder 于 2015-10-23 20:25 编辑
ropyn 发表于 2015-10-23 20:20
呵呵，确实，讨论技术没啥意思。有些大神特别容易把人带进他的技术大神领域，让你就范。简单讲，我的结论 ...
排练或者演出音量下，绝对是小瓦数更糊的，到那个音量的话后级都过载了。
实际上现代金属对清晰度的要求相当高，反倒是大solo系这种主要弹单音的情况下可以得过且过，大solo一般是超大失真+超大饱和度比较多。
ropyn 发表于 2015-10-23 16:20
呵呵，确实，讨论技术没啥意思。有些大神特别容易把人带进他的技术大神领域，让你就范。简单讲，我的结论 ...
50升到100的确清晰度有影响,更hotter, fuller, 但是影响并不大, 远没有整体设计大,
herbert 180W, UltraLead 100W, 清晰度都远超过标称100W实际六七十瓦的rectifier/5150
第二点可见你确实不懂metal , 也不讽刺挖苦, 就是纠正一下 :
清晰度是metal极度追求的一个指标
5150/rectifier那么受追捧有历史原因,有voice原因,并不代表糊就是metal追求的
并不是金属佬谁都把它们当亲爹供着
150W起, 还是那句话, 因为音色更强劲.
也还是那句话说第三遍, 你又100/50切换的音箱试一下就知道我在说什么
实际上用这两个录出来的大牌专辑也是用各种手段搞到非常清晰的.
本帖最后由 ropyn 于 2015-10-23 17:00 编辑
疯狂的和弦 发表于 2015-10-23 16:32
50升到100的确清晰度有影响,更hotter, fuller, 但是影响并不大, 远没有整体设计大,
herbert 180W, Ultra ...
能切的，我不认为是50W箱子。相同的管子做不同的功率，尤其是能切的这种，我宁愿不要，有损音色，这种其实就是一个功率的，非要做2个功率。当然，我是不懂重金属，听着确实噪音，呵呵。实话实说。一直觉得重金属缺乏音乐性，旋律性。不属于传统意义上的音乐。
godgrinder 发表于 2015-10-23 16:24
排练或者演出音量下，绝对是小瓦数更糊的，到那个音量的话后级都过载了。
实际上现代金属对清晰度的要求 ...
小瓦数的糊，我不知道您指20还是50W？ 不理解，小瓦数为什么会糊？或者箱子本来就糊，或者没调对。大solo是什么概念。solo或主音吉他根据需要调增益，增益太大，设备不当，是会糊。调的不糊才是好solo音色。大概你是指调糊了的solo音色吧
ropyn 发表于 2015-10-23 15:45
我是说3个可以做，我本来举例时就是这么想的，用几个管子可以做，我为什么一定要用普通箱子里的2/4个管子 ...
一个正常的设计师是不会去做3管推挽的，别以为偏置是万能的。我从你的新奇特看到了未来：小功率不糊，大功率糊了。失真没有了，金属消失了，一片平坦的频率特性，hifi吉他手征服了世界。
我检测频域时域波形配合听感。没有失真仪，你不能理解吗？headroom功率和最大功率是两码事，谁告诉你不可以突破headroom了？50w和100w谁的headroom功率大？你说你扯功率虚标不虚标的是要证明什么？
叫人啼笑皆非的言论太多了，一波接一波，你是完全被hifi理论束缚了。说一堆错误言论，然后挖苦讽刺大功率支持者。你说你都把金属失真看作噪音了，把大功率听成糊的了，我还能说啥。
ropyn 发表于 2015-10-23 16:58
小瓦数的糊，我不知道您指20还是50W？ 不理解，小瓦数为什么会糊？或者箱子本来就糊，或者没调对。大solo ...
小瓦数的糊，我不知道您指20还是50W？ 不理解，小瓦数为什么会糊？
你看，你线性不失真了半天，这个问题都不知道，我觉得我还是撤了吧，请哥们多发表些个人看法。
ropyn 发表于 2015-10-23 15:45
我是说3个可以做，我本来举例时就是这么想的，用几个管子可以做，我为什么一定要用普通箱子里的2/4个管子 ...
“如果50W和100W都使用相同数量和型号的真空管（比如，3个EL34真空管）”
你这段话的玄妙之处不仅仅在于3个EL34。即使换为2或4或任意其它数，仍然是说不通。
比如你能举出几个用2只EL34做出100W的吉他音箱例子？
用4只EL34能否做出50W本来挺复杂，但既然你在第514楼说了“能切的，我不认为是50W箱子”，那么就简单了，请你也举出个不带功率切换的纯50W的用4只EL34的吉他音箱的例子，我很有兴趣见识见识新事物。
保持联系 发表于 2015-10-23 17:09
一个正常的设计师是不会去做3管推挽的，别以为偏置是万能的。我从你的新奇特看到了未来：小功率不糊，大 ...
从现在起不跟你讨论技术问题，你说，你的词语里面就是，征服，特么。吉他论坛就被你们这些自以为为是的人给弄坏了，多分享些心的，少些说教。你无法说服别人。别总以为自己是大神。呵呵。各种名词，其实明眼人一眼就能看出来您的坛霸的身份。咱就慢慢跟你讨论这些问题。我喜欢挑战霸权。
slayest 发表于 2015-10-23 23:23
“如果50W和100W都使用相同数量和型号的真空管（比如，3个EL34真空管）”
你这段话的玄妙之处不仅仅在于3 ...
您理解错了，我没说2个可以做100W。只是随便举了个例子.而且前面用了如果，我开始就没想表达，那种具体型号是几个管子，市场上的箱头很多，我并不打算花时间去调查这个。只是表达一个观点。如果有这样的箱子，那么50W音色要好于100W，这个判断来自于，国外的琴友，还有我们对放大电路的了解。再次强调，您要让我告诉你一个型号，我想说的是，如果自己做也可以做，甚至弄个品牌，但就为了证明你们没见过3个EL34的箱头是存在的。这也太那个了吧，你们总是在自己的知识范围去评价所有事情，这其实不妥。
ropyn 发表于 2015-10-26 13:07
您理解错了，我没说2个可以做100W。只是随便举了个例子.而且前面用了如果，我开始就没想表达，那种具体型 ...
呵呵，你自己举的例子不通，倒说别人理解错。
你原句是“如果50W和100W都使用相同数量和型号的真空管（比如，3个EL34真空管），那么一般来讲，功率小的（50W）的音色可能更细腻，更好”。
这句话的问题在于：不会有相同数量和型号的真空管，既能做50W又能做100W的吉他音箱（本来我觉得那些100W带功率切换的还比较难界定，但你后来在514楼已经说了“能切的，我不认为是50W箱子”，因此就好办了）。无论是3个EL34、还是2个、4个，或其它什么数。
即使真的如你所说：“如果自己做也可以做，甚至弄个品牌”，但既然目前没有，也就没人听过它到底是什么音色。你又如何能得出“如果有这样的箱子，那么50W音色要好于100W”这样的结论呢？
偶尔看到你的另一个帖子http://bbs.guitarschina.com/thread-1988410-1-1.html
终于发现你误会的源头了。你在帖子里说：
“Orange 2014款Rockerverb MKII 50 2x12一体箱，这箱子用100W的真空管做了50W的箱子，那效果可想而知 ... .. ...”
然而这个箱子后级管只用了2个EL34，见：
https://orangeamps.com/products/guitar-amp-combos/rockerverb-series/rockerverb-50-mkii-2x12-combo/#top
2个EL34本来就是做50W的配置，是无论如何都做不到100W的。
本帖最后由 鸽子王中王 于 2015-10-26 18:13 编辑
slayest 发表于 2015-10-26 16:45
呵呵，你自己举的例子不通，倒说别人理解错。
你原句是“如果50W和100W都使用相同数量和型号的真空管（ ...
嗯，我翻译下。
ropyn的意思是，orange用了能造100w的功放管来造了50瓦，可见这用料有多足，声音还比100w“细腻”！
slayest的意思是，看看官网，人家orange明明标明了只用2根el34，这明明就是50w的料，请问从哪里看出来是100w的料？
编辑补一下：el34单管推挽不论何种接法和供电电压，失真保持在5%以内持续稳定输出最多也就能做到30w，2根el34顶多60w到头了，哪儿来的100w？，持续稳定输出哈，如果硬要拿极限，或者理想情况下的峰值来说事儿，那还不如一起讨论匀速直线运动和永动机。
现在舍得这么做的就见过VHT/Fryette , 还有soldano hot rod 25
ropyn 发表于 2015-10-26 13:00
从现在起不跟你讨论技术问题，你说，你的词语里面就是，征服，特么。吉他论坛就被你们这些自以为为是的人 ...
行，我好好和你说两三句，
1.
3管ab推挽，老化严重不一致是大忌，除非设计师脑子炸了。可你竟然还自以为聪明，这不是强词夺理吗？
2.
hifi标准用1khz 5% thd是因为1khz是处于最高的位置。而吉他后级并不是这样，他们的频率形态有严重区别。所以，厂商以代表配置或总屏耗来标注（如el34屏耗25，4支为100，marshall这么干，6l6gc屏耗30w，4支为120w，peavey这么干，有的标注headroom功率，如fryette，又有的标注最大功率，他们之间没有一个协议，共同使用一个标准来标注）。此外，rebias随影响功率但给了我们一定的音色调制空间，我们追求所谓的100w音色并不是一定要输出100w，而是100w的配置才是重中之重，但你似乎并不明白。你只注重理论，而听感呢？已经到了可笑的地步还浑然不知。
3.
拿A箱的20%音量设置 vs B箱的60%音量设置，你难道不知道电位器的线性问题？
只知其然不知所以然的乱套不可取，hifi是hifi，这里讨论的是吉他设备。你既然懂技术，就不知道分析一下吉他后级的电路？胡乱翻译些神马玩意，我第三次和你说，研究了一下后级负反馈都做了些什么，ok？有吵架的功夫，你就不能去学习一下？
ropyn 发表于 2015-10-26 13:00
从现在起不跟你讨论技术问题，你说，你的词语里面就是，征服，特么。吉他论坛就被你们这些自以为为是的人 ...
从现在起不跟你讨论技术问题，你说，你的词语里面就是，征服，特么。吉他论坛就被你们这些自以为为是的人给弄坏了，多分享些心的，少些说教。你无法说服别人。别总以为自己是大神。呵呵。各种名词，其实明眼人一眼就能看出来您的坛霸的身份。咱就慢慢跟你讨论这些问题。我喜欢挑战霸权。
那个，我和你商量个事，坛霸身份免费转让给你。我主动认输，我撤了，能握个手吗？
ropyn 发表于 2015-10-23 15:48
选择100W的有多少琴友，还未可知，尤其您还没算上国外的琴友。我其实一直没有问您一个问题，您是玩不小情 ...
从你一开始在这个帖子里发言，我就发现你忽略了一个重要的问题：你没看懂发帖人的标题？清楚的写着50瓦和100瓦哪个适合玩金属。你却又说不能以金属声音来判断声音的好坏。那你从这抬半天杠有什么意义呢？你不觉得可笑吗
保持联系 发表于 2015-10-26 21:41
行，我好好和你说两三句，
1.
为什么不跟你讨论技术问题呢，是因为我前面的技术解释，你没有一个接受的，自己还是不断抛出技术名词，这里面的名词多了去了，您要这么慢慢抛，我每个重新解释，那就没意思了。所以不跟你讨论技术了。你这里又来，下次说一定要标注英文原意好吧。还有，你一再解释hifi，最终你终于开始重视频率响应了，终于看见你提到1kHz 5%阀值，这样的频率特性。还有你仍然不承认，吉他后级仍然是把平坦的频率响应作为其最主要设计要求。做不到平坦是一回事，这并不意味着做不到的就成为你们眼中的设计目标，甚至变成了独有的特性。您这里再次提到屏耗，是跟着”频率形态严重区别“这句出来的，我不知道您想说什么，是还有你提到的100W的配置，什么叫100W配置，但又不输出100W。那输出50W或60W就是我说的。 那我们就不用争了。我说的，50W或60W是指实际的输出不失真峰值功率，这也是公认的有效测量方式。这个功率范围最好。您非要用流经器件的有效值来当作箱子的有效输出，这合适吗？稍严重的后级失真已经不是有效输出功率了。噪声而已。当然，如果您硬要把后级（严重）失真当成听感， 那就没办法了。 用后级制造失真不是不行，很多人就喜欢用小增益不失真的清音，然后将后级增益调到最大，来制造稍微失真的过载音色。用过这个音色的人都知道，就算后级开到最大，这个失真度仍然很小（绝对在10%以内），因为后级必须满足PMPO（10%失真率的峰值输出功率）。我一直注意到您在强调音色，听感时，根本就没弄明白，好听的音色来自于哪里（根源），没有自己的评价标准。你也一直过份强调后级（输出级）给音色带来的作用，确忽视了对音色的决定作用来自于前级管。这种故此失彼，就会让你不知道这个标准到底是什么。我再次强调，用非常简单的话（你喜欢把事情弄麻烦），音色，由前级决定（并进行多种调节），后级主要的作用是功率放大，输出，以推动喇叭。使用电子管做后级的吉他功放，相较晶体管后级来讲，唯一的好处就是后级保留住了前级放大器产生的最丰富的奇次谐波（不过多解释什么是奇次，和谐波，如果你需要，我可以解释）。而且电子管后级也会产生奇次谐波（其实大多数情况下后级产生的频率成分，前级本来就有，后级只是放大而已）。如果是晶体管后级，这些电子管前级产生的奇次谐波损失很大。听上去就失去管箱的感觉。 这些就是你说的音色，听感。
您第三个问题，我懒得回答。包括最后一句，让人去学习。我说你不谦虚，问题就在这里。
保持联系 发表于 2015-10-26 22:26
那个，我和你商量个事，坛霸身份免费转让给你。我主动认输，我撤了，能握个手吗？ ...
，握手握手， 这有什么主动不主动认输的，大家无聊讨论问题而已。 我也不靠这个吃饭， 说白了就是喜欢才玩。 我真的是玩。但这几天泡坛子（我几年前就注册了，一直没泡，原因就是那时就发现这里气氛太差，说教炫耀，瞧不起新手的太多），确实发现这里的很多人是为了赚钱，谋生。其实就算商家，也无所谓，只要，这个坛子里面，气氛比较好，大家贡献智慧，诚心帮助别人，只说自己知道的，不知道的，留给其他人说，我们都不是神不是吗？ 不可能什么都知道，对不对。 这样大家才会心悦诚服。希望快乐多来自于贡献，和帮助，而不是说教。
981327315 发表于 2015-10-26 23:11
从你一开始在这个帖子里发言，我就发现你忽略了一个重要的问题：你没看懂发帖人的标题？清楚的写着50瓦和 ...
我回复的不是楼主，是后面的跟贴，是因为后面很多跟贴变成了讨论50W好，还是100W好。后面甚至有人说越大越好，而且有一边倒的趋势。
您看清我回复的是什么再批评不迟：“50瓦和100瓦，扬声器大小就不同 肯定是越大越好“。”50W和100W在小音量下没啥区别只有到大音量你才能知道什么叫做音浪 我用120W 在家 音量开到刻度1勉强还 ...“
这些。而且，我的回复，也就是：”对于用音量来获得刺激的人，那当然瓦数越大越好。
但我宁愿用50W箱头，然后接麦克风送到舞台功放。你想要300W都有。但音色方面就好多了，不是只是噪音。“
当然，后面的讨论和标题确实有很多偏离，但没办法，大家都偏离了，就只能就着偏了的说了。
