关于“开声”的一点看法。。。。。。

popgog

老古典的这个话题非常好，到底开声是个什么，作为学术探讨非常有必要讨论出个结果

yun

这个贴子的意义在于打破了“开声”这种莫须有的神话，实践是检验真理的唯一标准，从广大琴友的实际经验看，开声是存在的，但绝不会是使丑小鸭变天鹅的灵丹妙药。

js22212221

以下是引用哈哈在2004-09-19 15:59:47的发言：


小提琴面板厚度是吉他的好几倍, 差不多要半厘米厚了. 背側面板的厚度是一样的,
体积长度也比吉他小很多. 弦的张力也小很多. 而且琴弦是象匹啪一样是固定在后部. 面版是弓形, 很好抵消了琴码的压力, 就象赵州桥一样, 琴身整体受力非常均匀, 科学. 可以说, 小提琴就是个坚固的小木匣子!
另外, 小提琴即使变形也照样拉, 绝对不存在打品问题. 而吉他琴筋哪怕一毫米的弯曲就差不废了, 吉他的琴桥是粘上去的, 面板受到非常大的变形压力!!!...等等等等...结构问题.

PS. 木材风干是一样的. 低档小提琴也是用KILIN人工干燥的. 吉它就不能做的结实点儿？木头不能厚点儿？
命短太不合适啦！

老古典吉他

       演奏吉他从物理上讲，无非是使吉他震动，各部位都在震动，再加上时间和温度湿度的变化而已，仅此而已，我实在不明白，一块木头板子从从未震动到每天都震动或者每天有不同的震动方式，会对它后来的震动产生什么影响。。。。。。。。       难道物理震动会改变木头扳子的构造或分子式或者原子结构吗？       记得看到过一个资料：霍罗维兹阔别舞台多年重返音乐会舞台时，是在“斯坦威”公司新买的琴 ，而且几乎马上就在卡耐基音乐厅投入了音乐会的使用，好象没有“开声”啊。。。。。。。。钢琴如此，吉他我看也不会例外。

Barrios

开声的确也有此事, 比如, 皮筋, 经常拉拉拉, 就会比新的柔软, 物理性能更稳定一些. 震动也一样.但这些改变极有限, 绝不可能改变其固有的性质.

和声

从吉他的手工制作中不能使用电动工具就可以感受到这里隐藏着的秘密了。好吉他的制作如此，好的小提琴也一样。好的手工吉他，从取料（砍树）开始，讲究的就是传统的操作方法，不能使用现代的动力工具，这是因为它们的巨大振动会影响木料的特性。不能采用动力工具，当然还有其它的原因。长期的振动，确实会改变材质的物理特性。 好琴，一开始就应该能迷人，做不到这点，就不是好琴！但这并不能否定开声存在的客观实际。

Barrios

楼上说得很好.好琴，一开始就应该能迷人，做不到这点，就不是好琴！但这并不能否定开声存在的客观实际。

安定医院大夫

不使用电动工具?真的吗?

和声

以下是引用安定医院大夫在2004-09-20 22:08:14的发言：

不使用电动工具?真的吗?

是这样的！当你有时间涉及吉他、小提琴制作的知识后，你会很容易地知道这些东东的。

安定医院大夫

那制作家首先就应该是个好木匠

哈哈

以下是引用安定医院大夫在2004-09-20 22:08:14的发言：

不使用电动工具?真的吗?
严格讲, 真正意义上的顶级音乐会吉他的确遵循这样的理念.
在西班牙的传统上, 制琴家族一般都是从"原木"亲自操作. 而不是购买板材.

和声

以下是引用安定医院大夫在2004-09-20 22:15:50的发言：

那制作家首先就应该是个好木匠


制作吉他的人首先就是个木匠，只不过是做吉他的木匠！
但他还必须懂得更多关于乐器的知识。

yun

以下是引用老古典吉他在2004-09-20 21:48:06的发言：

       演奏吉他从物理上讲，无非是使吉他震动，各部位都在震动，再加上时间和温度湿度的变化而已，仅此而已，我实在不明白，一块木头板子从从未震动到每天都震动或者每天有不同的震动方式，会对它后来的震动产生什么影响。。。。。。。。
       难道物理震动会改变木头扳子的构造或分子式或者原子结构吗？
       记得看到过一个资料：霍罗维兹阔别舞台多年重返音乐会舞台时，是在“斯坦威”公司新买的琴 ，而且几乎马上就在卡耐基音乐厅投入了音乐会的使用，好象没有“开声”啊。。。。。。。。钢琴如此，吉他我看也不会例外。
非常同意。是没什么人研究钢琴的开声问题，因为根本不需要。而吉他与之相比，最致命的缺憾就在于音量和音色上的难以统一了，所以使用者往往寄托于在今后使用中有所改善。但对吉他开声问题过于强调，对演奏者来说是舍本取末，有这工夫还不如多弹弹琴，对琴商来说不能不说这样炒做就是居心不良。

哈哈

N年前, 我也算个音响发烧友, 在一起玩音响的朋友当中, 有一些是天天比动态范围, 比解析力, 高音怎么样, 低音怎么样, 天天就听些摔酒瓶子, 闪电打雷, 拉屎放P的效果音. 说是为了给音箱开声. 哈哈. 这帮人听了10年音响, 据他们自己说都能听出放P的味儿来, 但对音乐还是一窍不通, 但是, 这帮人当中, 也有是地地道道的音乐发烧友, 他们对硬件并没有走火入磨, 但现在的音乐鉴赏能力绝对不一般了.在有限的时间里, 不能舍本求末. 这些舍本求末走火入磨的人当中, 初级爱好者占绝大多数. 不能不说是一大悲哀.

yrx

这段大家都再谈开声话题。记得去年年底在吉他岛上有类似的争议过，刚看了一下很有趣，就转过来。不过太多话贴着麻烦。注册看看吧，http://www.peterfang.com/new6/dispbbs.asp?boardID=1&ID=2065

老古典吉他

以下是引用哈哈在2004-09-21 9:41:03的发言：

N年前, 我也算个音响发烧友, 在一起玩音响的朋友当中, 有一些是天天比动态范围, 比解析力, 高音怎么样, 低音怎么样, 天天就听些摔酒瓶子, 闪电打雷, 拉屎放P的效果音. 说是为了给音箱开声. 哈哈. 这帮人听了10年音响, 据他们自己说都能听出放P的味儿来, 但对音乐还是一窍不通, 但是, 这帮人当中, 也有是地地道道的音乐发烧友, 他们对硬件并没有走火入磨, 但现在的音乐鉴赏能力绝对不一般了.
在有限的时间里, 不能舍本求末. 这些舍本求末走火入磨的人当中, 初级爱好者占绝大多数. 不能不说是一大悲哀.


哈哈老儿真吾知音也。。。。。。。。。。
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听说您有一千金，而吾有一宝贝儿子，攀个亲家如何？？？？？？[em23][em23][em23][em23][em23][em23][em24][em24][em24][em23][em23][em23][em23][em23][em24][em24][em24][em24][em24][em24]

老古典吉他

以下是引用yun在2004-09-21 8:45:25的发言：


非常同意。是没什么人研究钢琴的开声问题，因为根本不需要。而吉他与之相比，最致命的缺憾就在于音量和音色上的难以统一了，所以使用者往往寄托于在今后使用中有所改善。但对吉他开声问题过于强调，对演奏者来说是舍本取末，有这工夫还不如多弹弹琴，对琴商来说不能不说这样炒做就是居心不良。

    同意！！！！！

bahai

老古典吉他。你好！非常赞同你的帖子！向你致敬！我以前一直认为有“开声”之说，自从我的一位朋友自己做了一把纯手工琴后，目睹了制作全过程，并在新琴的阶段演奏过；音色相当不错！我现在完全不相信商家所谓“这把琴现在是新琴，需要一年多的开声，以后会越来越好的”鬼话！相反，我的朋友的新琴没有很多时间去演奏，但让人惊奇的是，音色的变化很快！音量也逐渐大了！音色越来越好，，，，，，，值得探讨的话题，谢谢老古典吉他！

老古典吉他

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哈哈

虽然合理的演奏会使琴的声音变得松弛一些.但是, 好琴就是好琴, 新的同样让你震惊! 差琴就是差琴, 再怎么开也不行.不要指望一把你不太满意的琴, 通过"开声"能让你满意.

js22212221

吉它和钢琴不一样，是因为吉它的面板要震动，而钢琴板是不要震动的，和吉它的背侧板作用是一样的。震动会改变分子的排列吧，我想。而且，听过一位作琴人说，木材没有了性才能做琴，这里说的性，我理解为挈性，就是说大的纤维变碎。这样，就不会因为纤维本身的力量而走形。再有，很干的木材也是有水分的，为了保持水分的相对稳定要定期的给吉它上蜡。开声是有一定道理的，我想还是为了让震动去木材的性吧。音箱不也是要煲或是烤的吗？（就是长时间的让它响），使其震动分子排列体均化。

哈哈

以下是引用js22212221在2004-09-21 15:48:18的发言：
吉它和钢琴不一样，是因为吉它的面板要震动，而钢琴板是不要震动的，和吉它的背侧板作用是一样的。
震动会改变分子的排列吧，我想。而且，听过一位作琴人说，木材没有了性才能做琴，这里说的性，我理解为挈性，就是说大的纤维变碎。这样，就不会因为纤维本身的力量而走形。
再有，很干的木材也是有水分的，为了保持水分的相对稳定要定期的给吉它上蜡。
开声是有一定道理的，我想还是为了让震动去木材的性吧。音箱不也是要煲或是烤的吗？（就是长时间的让它响），使其震动分子排列体均化。
音箱是煲喇叭的纸盆.

开声其实就是老化过程. 通过震动使其物理性质稳定. 就象拉弓. 但效果非常有限.
就吉他而言, 高档琴的声音会变得稳定松弛一些, 但低档琴别指望它会怎么样.

js22212221

以下是引用哈哈在2004-09-21 16:01:52的发言：


音箱是煲喇叭的纸盆.


开声其实就是老化过程. 通过震动使其物理性质稳定. 就象拉弓. 但效果非常有限.
就吉他而言, 高档琴的声音会变得稳定松弛一些, 但低档琴别指望它会怎么样.

对！合板不可能均化到哪去！

哈哈

以下是引用老古典吉他在2004-09-21 12:24:07的发言：




哈哈老儿真吾知音也。。。。。。。。。。
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听说您有一千金，而吾有一宝贝儿子，攀个亲家如何？？？？？？[em23][em23][em23][em23][em23][em23][em24][em24][em24][em23][em23][em23][em23][em23][em24][em24][em24][em24][em24][em24]


赫赫, 哦可是要彩礼的啊...

老古典吉他

以下是引用js22212221在2004-09-21 15:48:18的发言：

吉它和钢琴不一样，是因为吉它的面板要震动，而钢琴板是不要震动的，和吉它的背侧板作用是一样的。
震动会改变分子的排列吧，我想。而且，听过一位作琴人说，木材没有了性才能做琴，这里说的性，我理解为挈性，就是说大的纤维变碎。这样，就不会因为纤维本身的力量而走形。
再有，很干的木材也是有水分的，为了保持水分的相对稳定要定期的给吉它上蜡。
开声是有一定道理的，我想还是为了让震动去木材的性吧。音箱不也是要煲或是烤的吗？（就是长时间的让它响），使其震动分子排列体均化。

     您说钢琴板不需要震动，偶只能说您对钢琴太不了解了。。。。。。。。
     某种程度上讲，钢琴的发音原理跟吉他一模一样。

老古典吉他

以下是引用js22212221在2004-09-21 15:48:18的发言：

吉它和钢琴不一样，是因为吉它的面板要震动，而钢琴板是不要震动的，和吉它的背侧板作用是一样的。
震动会改变分子的排列吧，我想。而且，听过一位作琴人说，木材没有了性才能做琴，这里说的性，我理解为挈性，就是说大的纤维变碎。这样，就不会因为纤维本身的力量而走形。
再有，很干的木材也是有水分的，为了保持水分的相对稳定要定期的给吉它上蜡。
开声是有一定道理的，我想还是为了让震动去木材的性吧。音箱不也是要煲或是烤的吗？（就是长时间的让它响），使其震动分子排列体         给您推荐两本书：张锟先生的〈钢琴的调律及维修〉和威廉--布雷特---怀特的〈钢琴调律与有关技术〉都是人民音乐出版社出的，很容易买到。。。。。。

a飞

谈这样的问题真是觉得好笑,正如不懂音乐的人大谈音乐,不懂牛顿的人大谈牛顿。

a飞

物质是运动的！克西霍夫薄板小桡度弯曲理论指出，对于薄板来说，（对于薄板我就不定义了）首先要确定边界的四个参数，但是四个参数确定以后存在问题了，所以克西霍夫把转动惯量简化为对等的剪应力，与结构本身的剪应力（不是对等的）进行合并，虽然转动惯量对薄板的频率影响较小；但是该剪应力使频率是降低的；为什么把转动惯量简化为对等的剪应力这样说呢，这是因为转动惯量只对薄板边缘的一小部分有效。由于系统存在剪应力，而且或多或少存在应力集中现象，这是因为胶不可能做到理论上的均匀；而且胶不可能不产生收缩（否则的话就不可能粘），而胶层正应力对等，剪应力也要对等；否则，胶可能要跑了；应力集中受到震动以后就要破坏，肉眼可能看不到，但你不能说不存在；正是这个破坏使系统的频率升高；使系统的阻尼减少，阻尼减少使延音增长，尤其对高音变化明显，另一个原因是木材本身存在内应力，经常弹奏应力集中现象得到缓解；也就是说木材本身内应力的释放，但如果都在弹性范围内（比如你经常用小音量弹）可能你在不弹以后会复原；（但要注意不是绝对的复原）但你用大音量弹；可能有些纤维已处在朔性状态，处于朔性状态就不能复原了，木材纤维处于朔性状态，其自身的频率是升高的；也是对高音改善明显；另外要注意所谓的震动，只上升到纤维就够了，没有必要搞到分子，原子，垮克；请注意所谓乐器的频率是一组连续的波谱；如果用排炮炸又怎么样呢；可能会开过头了；会使很多纤维的频率取于中间段；可能高音大大改善，但吉他却失去了韵味，张力不够很“直白”简直就是一淫妇；“开声”肯定有，并且开声以后，只对系统来说，根据克西霍夫薄板小桡度弯曲理论，频率是升高的；如果长期不弹，系统频率还会有所降低，但绝对回不到初始状态；所以说“开声”只是对高音改善明显一些！

guitarguitar

以下是引用a飞在2004-09-24 13:36:16的发言：

物质是运动的！
克西霍夫薄板小桡度弯曲理论指出，对于薄板来说，（对于薄板我就不定义了）首先要确定边界的四个参数，但是四个参数确定以后存在问题了，所以克西霍夫把转动惯量简化为对等的剪应力，与结构本身的剪应力（不是对等的）进行合并，虽然转动惯量对薄板的频率影响较小；但是该剪应力使频率是降低的；为什么把转动惯量简化为对等的剪应力这样说呢，这是因为转动惯量只对薄板边缘的一小部分有效。
由于系统存在剪应力，而且或多或少存在应力集中现象，这是因为胶不可能做到理论上的均匀；而且胶不可能不产生收缩（否则的话就不可能粘），而胶层正应力对等，剪应力也要对等；否则，胶可能要跑了；应力集中受到震动以后就要破坏，肉眼可能看不到，但你不能说不存在；正是这个破坏使系统的频率升高；使系统的阻尼减少，阻尼减少使延音增长，尤其对高音变化明显，另一个原因是木材本身存在内应力，经常弹奏应力集中现象得到缓解；也就是说木材本身内应力的释放，但如果都在弹性范围内（比如你经常用小音量弹）可能你在不弹以后会复原；（但要注意不是绝对的复原）但你用大音量弹；可能有些纤维已处在朔性状态，处于朔性状态就不能复原了，木材纤维处于朔性状态，其自身的频率是升高的；也是对高音改善明显；另外要注意所谓的震动，只上升到纤维就够了，没有必要搞到分子，原子，垮克；请注意所谓乐器的频率是一组连续的波谱；如果用排炮炸又怎么样呢；可能会开过头了；会使很多纤维的频率取于中间段；可能高音大大改善，但吉他却失去了韵味，张力不够很“直白”简直就是一淫妇；
“开声”肯定有，并且开声以后，只对系统来说，根据克西霍夫薄板小桡度弯曲理论，频率是升高的；如果长期不弹，系统频率还会有所降低，但绝对回不到初始状态；
所以说“开声”只是对高音改善明显一些！

强，快要用上量子物理学了(别问我这词什么意思，我不懂，只是怕人说我无知，乱抄点东西唬唬人)，能不能用简单点的方式，再说说，我笨，现在算数还得数指头。

zuotian

学过工程《材料力学》，还能看明白。不过，就我现在的吉他水平，还不用这么钻研。大家的帖子，都看了，又张见识了。谢谢

js22212221

以下是引用老古典吉他在2004-09-21 18:56:44的发言：
         给您推荐两本书：张锟先生的〈钢琴的调律及维修〉和威廉--布雷特---怀特的〈钢琴调律与有关技术〉都是人民音乐出版社出的，很容易买到。。。。。。

谢谢

bluesqiao

对我我们大多数人来说，连完全驾驭一把200块的红棉的能力，发挥出一把协奏11全部能量的功力和技术都没有。。开不开声，又有什么意义呢？一把1000～2000的琴，足够完成大部分技术和音乐性的练习。。

a飞

你把三大力学全部搞通了也不一定懂

a飞

不要过多的强调"开声",但也不能否认开声的存在,开声对高音改善较大,过份的开声对低音不利;长久的"开声"也会使高音显得苍白;(频率的中间段太多了)换成制作家的话来说没有灵性内涵;这才是吉他不能长久的真正原因;小提琴由于结构坚固一些,需要长久的"开声""开声"能使乐器的固有频率升高,开始延音增长,对于低音我不敢说;但是时间长了,或者开过了头,延音并不是增长,而是减少,尤其是低音;原因是由于结构阻尼的作用,高频衰减快;合板也有开声,主要是结构方面的,板的自身不存在这个问题;所以没有那么明显而已;别期望一把差的吉他开声会怎么样;主要靠材料和制作!

a飞

是楼主就对不起了!基本概念介绍我很难啊;基本概念有些是理论的推导,不可能搞一大堆微积分,偏微分;从头开始付上证明可能更难!