请教一个关于升降音调的问题.

soy2357

在五线谱中，某一个音升了或者降了半音。那么同一小节内它对应的八度音是否也应该同样升降半音？
简谱中呢？是否和五线谱一样？
谢谢大家！

阿川

否

super-iory

在五线谱中，临时变音记号，只适用与变音记号后面的同小节同音高的音级。

guiter

ls的说法错误...

临时变音记号...适用于本小节内记号之后同音名的音级...

一宁

这个记谱我碰到过好多次了，我现在已经不敢说了。

super-iory

原帖由 guiter 于 2011-4-20 09:41 发表
ls的说法错误...

临时变音记号...适用于本小节内记号之后同音名的音级...

超版，临时变音记号对同音高的才有作用，不是同音名，这么基础的问题，您怎么能错呢。

[ 本帖最后由 super-iory 于 2011-5-9 09:11 编辑 ]

jy02479381

lou 上的错了。。。。。分清楚 音名与音高

guiter

原帖由 super-iory 于 2011-5-9 09:10 发表
超版，临时变音记号对同音高的才有作用，不是同音名，这么基础的问题，您怎么能错呢。

当然是同音名...而非同音高...这样基础的问题我当然不会错...呵呵...

super-iory

这，，，，，那我没办法了，超版也是博览群书的人物，随便翻翻手上的材料就能找到，要是实在懒得翻，百度一下也有的。

super-iory

超版，你是不是讲的是调号啊，人家LZ问的好像是临时变音记号啊！阿川在一楼也解答过了。

[ 本帖最后由 super-iory 于 2011-5-9 22:09 编辑 ]

阿川

对哦，这是个问题，LZ也没说明是临时的还是调号里的

大狮子

LZ应该讲的是临时变音记号，在同小节内只对变音记号后的音高产生临时变化的作用，不改变其八度音高，但如果有延音线的话变化音会延长到延音线后的音上

super-iory

原帖由 guiter 于 2011-4-20 09:41 发表
ls的说法错误...

临时变音记号...适用于本小节内记号之后同音名的音级...

不过，这句话已经说的非常明确了，超版显然错了。每个人都会犯错，及时改正就好，我注意到还有朋友持相同的错误观点，也请一并改正哦！

guiter

呵呵...看来这个问题错误的大有人在...

临时变音记号...在本小节内记号之后有效...且是对本声部的所有同音名有效...通常在一个声部中...出现了某变换音...该声部该音名音则都变换...否则必须使用还原记号标注...试想...在某声部中有多少几率会出现低音变换...高八度不变换的?...如果按照记谱法的规律...高低八度再标记则违反了最起码的简化记谱的原则...好...即使真的出现了高八度不变化的情况...根据读谱法规则...不对同音名进行还原标记则违反了最起码的提示读谱的原则...

lz的这个问题刚刚发出来的时候...我就预见到了会有很多人对这个问题不清楚...令我感到奇怪的是我在上月20号回复了之后就再没人跟帖...甚感遗憾...下面阐述下这个问题的根源...

临时变音记号关于同音高同音名的问题...应该追述到多声部中临时变音记号的出现...因为在没有出现多声部的作品中...同音名的问题在早期并不明显...多声部变音出现以后...实际上为了让分谱具有独立性...所以... 临时变音对其他声部并无作用...而在早期总谱(声部并不多)中临时变音记号是针对同音名的...经过长时间对临时变音的使用...在记谱上出现了太多的误区...很多教材...包括理论专家对此问题也产生了"模糊使用"的建议...

9楼的同学...我不否认有个别教材上明确了同音高的表述...但是你可能并不清楚的是大多教材上根本就不会去明确这个问题...就国内专业教材中...明确"同声部同音名"的表述要比"同音高"要多的多...如果有机会多读一些国外的近现代理论...你就会发现..."同音高"的表述是错误的了...

好了...正确的理论或者说公允理论的来源不是哪本教材或哪个人的说法...对于理论学习应该是分析理解性的...

super-iory

要从简化记谱的原则上讲呢，也似乎是有道理的。可是，对于我们学习者来说，知识当然是来自书籍和教材了。我能接触到的教材上都是这么说的，包括网络上的定义也一致。或许是这些教材也都错了吧，这个我也不敢保证，毕竟咱们都是沿着前辈们的足迹慢慢摸索着前进的。超版能不能截图或者指出是出自哪些教材的，因为我实在是根本没接触过你那样的解释阿！

super-iory

这里我截个图，以供参考：

guiter

我不看书已经十多年了...所以我更不可能有电子档...结果就是没有截图...

原帖由 super-iory 于 2011-5-9 21:48 发表
这，，，，，那我没办法了，百度一下也有的。

http://zhidao.baidu.com/question ... ;cid=98&index=4

我随便在百度知道里搜的...但是...说实话...这些...包括和你所谓的"书籍"和"教材"以及"截图"一样...都不能成为依据...

我在14楼已经说的清清楚楚了...

super-iory

哦，但是有出处的话应该更具说服力吧，不然一个说A，一个说B，以谁的为准呢？我手上三本资料，一本黄洋波写的湖南文艺出版的《基本乐理卷》，第二本李重光老爷子写的人民音乐出版社的《音乐理论基础》，第三本是1988版的《乐理大全》，不过这本书没有提到临时变音记号。我把前两本材料的截图上来，方便大家参考：

super-iory

这是第二个截图，如果说书上的知识点不能作为依据的话，超版需要拿出更为有力资料。

大狮子

这种问题值得争论来争论去的么，演奏当中临时升高一个音，它的八度音不变

guiter

"资料"...真要摆出来...数量上绝对有优势的真的不是你...最关键是道理在哪里呢?...呵呵...

学习也要动脑筋的...而不是学死了...

super-iory

不跟你争这个了，难道你的知识不是从书本上得来的，都是自己想象出来的。如果要在你和书本之间选择的话，都会毫不犹豫选择书本，也许你能出本书呢，把这个问题也讲讲，说不定还能接受。就像20楼的朋友说的那样，这真没有什么再讲下去的必要了，都写得清清楚楚了。你个人的看法我也没想改变，是对是错都无所谓了。我只觉得广大关注乐理板块的朋友会受影响，作为超版以及乐理板块的版主，本着对广大网友负责的态度，都应该给大家一个清晰的概念，这不也是板块的宗旨吗。我的观点也可能是错误的，很希望超版能拿出“事实”来驳倒它，而不是光凭嘴唇就颠覆基本的知识点。

guiter

我还从来没有概念臆想过...但是对于你的臆想例子...我就不再一一列举了...

基本的知识点...我也从来不会去颠覆...关于你所有的称述也真的不是"你的观点"...因为你根本没有阐述任何解释...

曾经在qq上给你推荐了一套很好的教材...这套教材中关于临时变音就有明确的阐述...可惜的是你并没有去认真看...黄洋波也好李重光也好...其教材中的问题不少...就拿李重光来说...全书中典型的错误就有6处...

而且你看帖也甚是不仔细...14楼...段落4和5...说的不够清楚吗?...

我想我给的概念相当清楚了...可是你的"所谓的观点"...有哪里概念清楚了呢?

另外...我的知识来源还真的不仅限于书本...但绝对不是自己臆想出来的...先不论为何...但真的有很多人在书本和我之间选择了我...呵呵...还是那句话...我一直是本着对大家负责任的态度在乐理版工作...关于臆想者...请自重...

super-iory

请问，我哪个观点是臆想出来的？还有你的观点，我也一再问过了，请指明出处，没有截图不是问题。刚才看到你的QQ号啊，以前真没注意，原来是老罗啊，哈哈~ 不过这个并不能影响我们的话题。要客观对待哦！

[ 本帖最后由 super-iory 于 2011-5-11 10:06 编辑 ]

guiter

出处我想我也说的很清楚了...

原帖由 guiter 于 2011-5-11 08:49 发表
14楼...段落4和5...说的不够清楚吗?...

你说百度...我也给出了百度知道的连接...

我可没有时间去图书馆...去翻多年前的书...而且...即使我真的有时间去找...我想你也很难找到这些原文本...根本没有意义...

虽然这种所谓谁谁谁的教材的电子档的确直接就能在网上下到...但是还是劝你去认真系统的学习需要寻找才能买到的根源教本...

我可不会copy某个名词...去google...去百度...这样的学习方法真的是下下策...

如果你一定要我指出你的臆想...是一件我非常不情愿的事...不久前的 http://bbs.guitarschina.com/thread-1191974-1-2.html
帖中...

"混合调式和声"..."同主音混合调式有衍生出新的和声体系"...等等...

阿川

哎，想没争成这样了
我源自于课堂的记忆是，临时变音记号只对同音高同小节同谱表有效，也许是错的？但是当时这个问题从不会引起争论，因为实际记谱中不会有同谱表中，一个音作临时变化时，另一八度的同音名音没标注临时变音记号而没有变化的情况。也就比如，c1标了#号，c2无论升或不升，都会标上#或还原记号，以免引起误读。可见于诸多钢琴谱中。
现在手上没有一本书，不能参考。只能引用一些年代较久远的电子书的描述。对此我暂持保留意见。

guiter

这个问题...我的印象比较深刻...因为在96年进大学之前的练习中偶然出现过一次高低八度同时临时变音...只标注了一个...这份钢琴谱是一份非常规范的原文谱...后来通过老师的解释...明确了是同音名...之后在进入大学学习以后...特地为这个问题进行过研究...包括参阅了很多理论原本...我在14楼的分析也不是原文...而是综合了好几个教本的阐述...原文解释基本上是回忆不全了...

关于记谱的问题...还原是必须的...有些谱在下一小节节头还特意标记还原用于提示...

实际上关于临时变音在同音高的做法...不论是理论教本还是实际操作...我一直都是承认其存在的...14楼我也表述的应该比较清楚...

阿川

嗯，原文谱，或许正是如14楼所言。
即使是我26楼说的（贴出来的），实际操作也不完全如此。
现在的乐谱，都会在同谱表中高低八度的音都标上变音记号，不管是否作相同变化。那么这种情况也就是说明，不管上述两种规则下，形成的记谱都容易引起误读。
或许这也是14楼的“模糊使用”了。

super-iory

有关我臆想的话题我以为你说的是这个帖子呢，没想到是讲其他帖子的啊。咱们就事论事行不行，在这个帖子里别跳到其他话题讲，我任何时候都不怕承认自己的错误甚至无知，这点不需要证明，也不劳烦提醒。从我刚开始关注乐理板块就发现超版的这个“个性”，解答问题经常越讲越令人头昏。不妨学习下版主啊川的讲解方法，简单明了的很，就像我说的”言简意赅，雅俗共赏“（http://bbs.guitarschina.com/viewt ... &page=1#pid17037720）。咳咳，我承认我跑题了，回到正题：超版说道“我可不会copy某个名词...去google...去百度...这样的学习方法真的是下下策”，请仔细看看，我可是把我所能找到的所有形式的资料都上齐了，在单位的时候没办法上了百度的那个贴图，因为单位没有书籍参考。回到家我又专门翻了自己家里的书籍，手机拍照上传了照片，费劲就不说了。没想到招致超版这样的误解。我也反对例如看视频啊，看电子书啊等的学习方法。只是超版你的眼光怎么就那么主观化呢？再有，你的原文谱就是权威，我和啊川的这么大把的书籍就都是废纸了，讲了半天一个实际例子举不出来。再说你的另一句“关于记谱的问题...还原是必须的...有些谱在下一小节节头还特意标记还原用于提示...“我不否认会有这情况，在下一小节出现还原记号纯粹是为了方便读谱者，提醒而用。但就算下一小节没有还原号，临时变音记号也不可能延续到第二小节，除非我贴图上讲的例外情况，哪有什么必须是还原的说法。您认为您在14楼的讲话可以被定义为“出处”吗？如果是的话那我的话也是出处，我何苦搞那么多贴图上来还被你误解？总之，超版指出出处，拿出实例！最后声明下，纯粹为了学习，不夹带情绪，共同营造和谐板块氛围。

[ 本帖最后由 super-iory 于 2011-5-11 15:14 编辑 ]

guiter

一个一个来...我也不怕麻烦...

关于那个帖子中...风格...我讲的应该很清楚了...帖中10楼的表述...尤其是最后一个段落我想...再笨的人也应该清楚我在说什么...我到是很想问问你所谓的"言简意赅，雅俗共赏"...你真的理解了吗?...我说的"教会音乐"和阿川表述的"教会风格"...你难道只能看懂后者?...呵呵...我顺面给你提个问题...看你是真懂了还是假懂了...什么是"对位"?

实际的例子...我讲的非常清楚了...原因道理也摆的清清楚楚...我想问问...你就光会看书?不会动脑筋想想...你摆出的这些有哪一个是你理解了的?...我可以很负责任的告诉你...我是查阅了大量的原版谱和原本资料...最后明确这一问题的...你一而再...再而三的要所谓的"证据"...好吧...我列举两个曾经为这个问题翻阅过的著者...一是niyedeli...其一篇阐述多声部旋律法...二是adorno的一本阐述近现代音乐理论...前者是在复调律法之后的章节着重阐述了临时变音记号...后者则是专门一个章节讨论...希望你能有机会找到原本...这个译本是真的没有...我这样说出来只能让你更加纠结"证据"的问题..呵呵...

再次...我觉得你是属于看帖子严重断章取义的..."关于记谱的问题...还原是必须的...有些谱在下一小节节头还特意标记还原用于提示..."...这里不是和你说的...请不要自作多情...我是在和26楼讨论关于误读问题...这里并不是说下一小节还原的问题...而是在临时变音记号作用范围内的八度音必须要标明还原...看看...说着说着你这边就开始臆想了...呵呵...

大狮子

18楼的图片中就出现了高八度中没使用临时记号，那本书上说的是不改变音高，我问老师告诉我的是同一音高，但是印象中也没遇到过这种情况，一时也找不到例子，18楼那张图参考的哪本书？

阿川

《基本乐理卷》，音乐高考的经典书籍。事实上里边错误很多……
19L是李重光的书，李的书则比较粗糙，有些地方不够严谨。
在我读过的中文乐理书里，童忠良和斯波索宾的是很好的，可惜现在手上没有。

阿川

原帖由 super-iory 于 2011-5-11 14:58 发表
...从我刚开始关注乐理板块就发现超版的这个“个性”，解答问题经常越讲越令人头昏。不妨学习下版主啊川的讲解方法，简单明了的很，就像我说的”言简意赅，雅俗共赏“（http://bbs.guitarschina.com/viewt ... &page=1#pid17037720）...

应该说，guiter版主的话很严谨，注重逻辑；我的比较随性，但容易漏掉东西，乃至出错

super-iory

什么叫对位？我只看过一本《复调学基础》而且也只看了一遍，当然我无法说出来准确的概念，也不想随便去搜艘答案然后ctr+v应付，我只能说对位法是复调写作的最基本和主要的技巧，还分成好几类，单对位，复对位等等吧，我只记得这么多了，没有深入的系统学习。不过，这就是我说得您的”个性“，我弄通了什么是对位就能解决这个帖子里的话题吗，您经常在一个话题里扯东扯西的，您自己可能没感觉，但这种”个性“确实越帮越忙。我们是不是要在这个帖子里再花上几天时间来讲对位呢？就事论事吧，节约点资源，要把所有知识点都展开了那就没个头了。我之所以针对您的观点回了这么多楼，并不是想要争个我俩谁对谁错，也不是挑战您的权威性。因为不管谁对，都只是两个人的事，根本无足轻重；我真正的目的就象我之前说的，为了不至于误导广大网友，我觉得有必要彻底的明确这个知识点，谁的观点对就以谁的观点来理解，这样才对广大网友负责吗。咱们也不要讲什么谁谁的书有多少多少错误，谁的教材有多么多不严谨，对咱们没有帮助啊。就具体说临时升降号，目前贴出来的图，没有一个说是同音名的吧？讲的都是一致的意思：他后面同小结同音高。您列举的那几本书，我是不知道，如果是英语版的，您不妨也上个图，我勉强能看懂，要是其他语种的我就看不懂了。

大狮子

李重光的确实有一些地方有不严谨之处，我参考手边任达敏的但是没有给出例子所以不好说，但是这个问题不会太影响读谱，就暂且当做同音高好了。明天我去书店查一下这个问题，顺便也买一本童忠良的乐理看看

guiter

我真是服了...你是在乐理版第二个让我服了的人...

你不是说你懂了吗?...这就是懂了呀?...这个"通俗易懂"的话题是你扯起来的...现在反过来怪我?...可笑...

好好翻翻乐理版...什么问题我说的不清楚?...临时变音我说的清清楚楚...别人都看的明明白白...我真的不想怀疑你的智商...

扯来扯去?...先把问题说清楚了再扯好不?...明白人都能看的清楚...google...百度...贴图...装什么装...懒得说而已...

抱歉...这个问题不是我的观点...我只不过加以总结归纳...

关于误导的问题...我就不想多说了...这个版里...你误导别人的地方还少吗?...

请睁大你的眼睛看看本帖中有没有说同音名的实例...

前面我说的很清楚...请你自己找...我没有义务没有责任帮你找资料...对于我来说没有任何意义...

奉劝一句...扎扎实实的好好学习去吧...

最后...申明一下...鉴于你多次在本版的误导行为...乐理版不再欢迎你...请自重...有任何问题请至站务区投诉...谢谢合作...

super-iory

不欢迎我无所谓，我来这里又不是让你欢迎的，你就是吓死我也没用。再有，还“鉴于我多次误导”，真是可笑。作为超版您怎么能冤枉我呢？我不得不提醒您：我有关临时变音记号的观点全都是教材上写的啊，我只不过敢于直言不讳的讲出来罢了，难道这个您也要算到我的头上？我一没有违规言论，更没有误导大家，就因为站在您的对立面，招致您的厌恶，我深表歉意。

好吧，假设这些贴图上的观点都是错误的，我只能说这是中国音乐学术界一大悲哀，这么多的出版物会在这么基础的问题上误导我们这些无辜的学习者，您真应该去教训他们下，害人不浅啊。


但是，关于临时变音记号，与我有着相同观点的朋友绝对不是少数，这个想必超版比我更有了解吧。为了使不在少数的被我们这些“所谓”的“教材”误导的朋友们不再被“误导”，超版您辛苦下，给大家一个图，纠正这个错误。特别提出，您的辛苦不是为了某个人，是为了其他朋友们不被“误导”，请勿自作多情。您不要说“我可没时间去找那些资料”，因为这是超版的职责所在。更何况你也不亏啊，你看您光凭嘴就使得我们贴出N张图片呢。在没有看到贴图前，我也不打算跟帖了，因为您就临时变音记号与多数教材相悖的观点不被认为是论据。

好好的我投诉您干嘛啊，超版言重了，就因为您不欢迎我就投诉您？您真的太小看我的肚量了，我还没小心眼到那个程度。这个是大家的交流平台，又不是某个人的，我还会继续学习交流的，对于热心解答我疑惑的老师我万分感谢，对于傲慢、不可一世的所谓资深者的伪论点，我坚决给予正面的回击。借用超版的一句惯用语：请某人勿自作多情。

[ 本帖最后由 super-iory 于 2011-5-13 23:56 编辑 ]

阿川

上图就算了，想必guiter和我一样，毕业工作多时，手上基本没什么书，我也是有几本网上流传的电子书而已。
另外纠结这个问题比较没意思，因为现在的乐谱就同我28楼说的，不管是哪种认识都不会引起误解。
另外乐理版之前讨论过的属七和弦，也是很多乐理书会弄错的概念问题。多≠对，只是表明了这个理论在某一些人的认识和推广中有发展和变化了。

guiter

呵呵...25楼我举出臆想的例子还不够咯?...还有更多呢:

"bVII倾向VI"..."交替平行调是传统和声发展来的"...连dim结构都能搞错...

还有类似 http://bbs.guitarschina.com/thread-1167935-1-2.html 这样的帖子...我就不一一例举了...

好意思说没有误导别人...好意思说我都不好意思听...

乐理版是可以因这个原因直接封杀id的...已经给足了你面子了...

我上面说的很清楚了...不是我的观点...我也没针对你这个id这个说法...我只是让大家清楚这个问题的缘由...让我说出处处...我说了...纠结了...又要贴图...抱歉...我没时间回学校图书馆慢慢去翻...自己的问题自己去解决...

阿川版主也举了例子...关于属七...还有关系与平行大小调...等...错的多了去了...但是我可没时间没义务去"教育"你所谓的"学术界"...我上班还忙不过来呢...

强调一点...乐理版打击的就是想你这样误导别人的人...你还真好意思说别人"伪论点"...服了...

根据你的表述...我更不会贴什么图...也请你不要在本版继续误导人...如有再犯...后果自负...

金属小小狂人

终于辩论完了，你们谈论的我终于看懂点了，这说明我乐理进步了，吓吓啊