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[古典吉他教学] 节拍器讨论(回复740977780琴友的意见)

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发表于 2012-1-10 21:35:11 | 显示全部楼层 |阅读模式
吉他中国微信公众号
740977780发表于 2012-1-10 14:55  只看该作者


使用节拍器是最好的练习,在没有有完美流畅弹下来之前,节拍器就是一切。
至于快慢、乐段呼吸等内容是过了节拍器关口以后的事了。
先把曲子流畅弹下来之后再考虑什么感情、表情之类的。不然会有东施效颦的感觉。



我的回复:
引用:
原帖由 740977780 于 2012-1-10 14:55 发表
使用节拍器是最好的练习,在没有有完美流畅弹下来之前,节拍器就是一切。
至于快慢、乐段呼吸等内容是过了节拍器关口以后的事了。
先把曲子流畅弹下来之后再考虑什么感情、表情之类的。不然会有东施效颦的感觉。
...

200年前没有节拍器之前怎么办?难道就没有乐谱、没有识谱、没有节奏?
节拍器是不错的东西,怎么好俺不知道,从没用过,但“在没有完美流畅弹下来之前,节拍器就是一切”的说法俺认为可以商量一下。
个人认为:
一、节拍器是机械装置发展到一定水平的产物,而节奏感是人与生俱来的。
二、节拍器的出现与小型协奏有省略指挥的需求有关。而与没有节拍器人类就没有节奏感没有半毛钱的关系。
三、节拍器的出现客观上帮助了节奏感差或完全没有节奏感的人也渴望操作乐器的要求。却并不表示这些人可以利用节拍器成为真正的音乐家。
四、节拍器在音乐表现中只能辅助节奏这个音乐表现的单一要素。而对轻重、急缓、快慢、强弱、冷热、硬柔等其它要素没有任何帮助。也就是说,虽然当前还没有出现诸如“轻重器”、“快慢器”等这些能辅助音乐表现的装备,却对乐器表现没有丝毫不便。再进一层说,200年前没有节拍器的时候,音乐家对节奏这一音乐要素也完全没有困扰。

结论:节拍器能帮助没节奏感的人学习乐器实在是个意外。被神话没有它就不能学习乐器是意外中的意外。成为一个产业而让利益相关者或不明真相者宣传成“节拍器就是一切”是所有意外中的意外。

[ 本帖最后由 k827 于 2012-1-10 21:37 编辑 ]
发表于 2012-1-10 22:01:34 | 显示全部楼层
吉他中国抖音
[em92] 需要时用,不需要时不用。
发表于 2012-1-10 22:14:50 | 显示全部楼层
GC视频号
平时不怎么用,但是弹《阿宫回忆》时用。是为了均匀,如果到时候速度可以了,就不用了,跟着自己的节奏弹,完全跟节拍器弹的回忆不好听
 楼主| 发表于 2012-1-10 22:17:33 | 显示全部楼层
买琴买鼓,就找魔菇
本想“自沙”,没想被61”兄沙”
发表于 2012-1-10 22:29:51 | 显示全部楼层
原帖由 k827 于 2012-1-10 22:17 发表
本想“自沙”,没想被61”兄沙”

支持K兄啊,可是没搞明白这是
自沙?兄沙?他沙?
发表于 2012-1-10 22:43:13 | 显示全部楼层
1696年巴黎人E.卢列创制第一架节拍器后,这种装置的种类很多,最普遍使用的是1816年由奥地利人J.N.梅尔策尔发明的节拍器。

节拍器 简介(一)

metronome
一种能在各种速度中发出一种稳定的节拍的机械、电动或电子装置,1696年巴黎人E.卢列创制第一架节拍器后,这种装置的种类很多,最普遍使用的是1816年由奥地利人J.N.梅尔策尔发明的节拍器。梅尔策尔的节拍器外形呈金字塔形,内部为时钟结构,有齿轮及发条,带动一摆杆,摆杆每次摆动结束时发出尖锐的“滴哒”声,这些滴哒声的速度可根据刻在摆杆上的游尺刻度上下移动摆锤,进行调整,其速度每分钟40~210拍。约在1945年瑞士钟表业生产有袖珍节拍器,形如挂表。现代半导体和集成电路的石英节拍器小巧灵便 ,具有多种功能。机械节拍器也曾作为一种节奏性乐器使用 。匈牙利作曲家G.利盖蒂在《交响诗》中用过100个节拍器以不同速度鸣响。

节拍器 简介(二)
  
节拍器是利用摆的等时性控制节拍声来计时的仪器。

  取下节拍器面板,就看到一个标度尺。它标出摆振动时每分钟发出的节拍声次数(n)中有一摆杆,摆杆上有一可上下移动的摆锤。摆锤位置所对标尺数,就表示该摆每分钟振动的节拍数(一次全振动有两次节拍数),由此可算出摆的振动周期(T)

T=(2×60)/T(秒)

  改变摆锤的位置就可以改变它的振动周期。

为了便于报时,在节拍器木盒的下部装有振铃和调节拉杆,可使振铃每经过几个节拍响一次。记住振铃发声次数就可求出时间间隔(t)

t=T/2×R=R/n×60(秒)

R为振铃响一次的节拍数。调节拉杆的位置,就可以改变振铃发一次声的节拍数。如果不需要振铃声,只须将拉杆完全推进就行了。

  使用时先上好发条,注意不要上得太紧。根据实验要求,调节好每分钟节拍数及振铃频率。节拍器应水平放置,摆的振幅不宜过大。使用完后,让发条放松,并注意保养。

  使用时应从某一次振铃响开始计时。

【注】

现在除了配备机械秒表、机械秒钟和机械节拍器外,还有电子秒表、电子节拍器,其使用方法可参看相应的产品说明书。另外,电子手表和机械手表也很普及,教学中也可以用来作时间测量的工具。
 楼主| 发表于 2012-1-10 22:46:52 | 显示全部楼层

回复 6# 740977780 的帖子

兄弟是看不懂楼主的意思还是执意在此为节拍器做广告?
发表于 2012-1-11 14:44:25 | 显示全部楼层
我也是来支持k兄滴,我不是来搞某啥”滴! 只是发现k兄原来也是位爱较真儿的主,我想我们之间亦已是老朋友了,兄弟我说话直白点儿您是不会怪罪与我的吧 ;k兄主贴讲得确实很有道理,对此我没有异议!但必须承认的是社会在发展,科技在进步;我们不能用静止的思维去阻碍人类发展的脚步!是的,就像50多年前中国核弹工程师们楞用算盘计算、设计的土方法,研制成功第一颗原子弹的横空出世,但这并不意味着我们现在就应该放弃使用高科技的电脑软件应用技术而继续与算盘为伴,这与放弃使用节拍器而去追求200年前的行为模式其实是同样的道理!至于k兄说到有网友推广使用节拍器有做广告之嫌,其实推广使用节拍器与做广告并没有必然联系,即使做广告,人家也未必会购买你所推荐的产品啊,哎做广告只要不违反论坛游戏规则做就让做了吧。K兄莫要生气权当笑话啊, 哈哈
其实若有能够引起争论与关注的话题并不是件坏事,想法、意见和观点的不统一才能“百花齐放”,争论各方可能观点完全相悖但可能都有对的成分(甚至都对,不一定是对立),这样才会发展才会有创新!
现在的网络是信息、知识的大“爆炸”时期,人才辈出啊!世界科技呈几何级数成倍发展,我倒是希望看到有这样争论的话题并且有更多网友爱好者参与围观、交流与争论!!希望在不久的将来看到新中国的精英们有能够捧起那可望而不可即的“诺贝尔”的得主!!!
乱用和错用了一些表情,见谅
 楼主| 发表于 2012-1-11 14:54:30 | 显示全部楼层

回复 8# 只信上帝 的帖子

同意!昨天喝高了点。
发表于 2012-1-11 14:55:43 | 显示全部楼层
原帖由 k827 于 2012-1-11 14:54 发表
同意!昨天喝高了点。

哈哈兄弟,我也喝高了(只不过是啤酒而已)
发表于 2012-1-11 15:27:49 | 显示全部楼层
声明一下:我的观点只代表我自己(不一定对的,希望有反对意见),也希望不要影响大家畅所欲言的争论。我确实多喝了一口,见谅了
发表于 2012-1-11 19:52:47 | 显示全部楼层
新手上来学习学习
发表于 2012-1-12 01:00:36 | 显示全部楼层
在干什么?
喝酒。
他们农会剿灭了吗?
没有。
XX抓到了吗?
没有。
心腹大患未除、喝什么酒!
 楼主| 发表于 2012-1-12 08:49:15 | 显示全部楼层
原帖由 鲁西亚 于 2012-1-12 01:00 发表
在干什么?
喝酒。
他们农会剿灭了吗?
没有。
XX抓到了吗?
没有。
心腹大患未除、喝什么酒!

啤酒。

发表于 2012-1-12 09:32:45 | 显示全部楼层
个人觉得节拍器对于初学者还是很重要的,尤其较慢速度下,节拍器能使左右手在放松和紧张交替做的更好,左手按弦时间更到位,消除左手多余动作。所以是初学者必备武器。总体利远大于弊。况且它太便宜了
至于表现力,当然需要一定技术支持的。搞定技术,在表现时候就不用分心了
发表于 2012-1-12 11:07:11 | 显示全部楼层
原帖由 鲁西亚 于 2012-1-12 01:00 发表
在干什么?
喝酒。
他们农会剿灭了吗?
没有。
XX抓到了吗?
没有。
心腹大患未除、喝什么酒!

:队长息怒,弟兄们有日子没闻那味了。
发表于 2012-1-12 11:26:48 | 显示全部楼层
很有才,,
发表于 2012-1-12 12:55:54 | 显示全部楼层
看来严禁酒后回贴的规定没有执行啊。。。。。。
发表于 2012-1-12 13:14:30 | 显示全部楼层
原帖由 JiangYing 于 2012-1-12 12:55 发表
看来严禁酒后回贴的规定没有执行啊。。。。。。

遵命帮主,下不为例(俺是顶贴滴,老k发主贴喝酒看来该“罚”上视频咧
发表于 2012-1-12 13:31:18 | 显示全部楼层
我只想说人的感觉是有错误的,我认识的院校学生还有北京很多职业录音乐手没有谁不跟着节拍器做基础的训练的。一个新手,如果没有节拍器就开始基础练习,很可能会造一座歪楼。至于古代的大师都是如何练习的,只要钟表一诞生,节拍器就诞生了。按照楼主的说法,所有的健身器,电脑,都没有存在的必要了。
发表于 2012-1-12 13:32:59 | 显示全部楼层
楼主对自己的节奏感那么自信,请打开录音软件,打点录一遍,不打点录一遍,自己比较。

我在录音棚里见过太多,就是打着点,节奏还不稳的人。

还是一句老话,节奏,音准是一切
发表于 2012-1-12 14:06:02 | 显示全部楼层
好记性不如烂笔头嘛。跟着节拍那是很精确的
 楼主| 发表于 2012-1-12 21:18:01 | 显示全部楼层
发表于 2012-1-12 21:20:30 | 显示全部楼层
今晚我喝了点酒,由于姜版的规定,咱 就不表态了
 楼主| 发表于 2012-1-12 21:30:23 | 显示全部楼层
今天又高了,拍完巴掌明天再说。
发表于 2012-1-13 06:34:43 | 显示全部楼层
任兄说的有理, 罚上视频! 我怎么就没想到这方法呢?以后就用任兄的办法,酒后发贴回贴者罚上自己的演奏视频。
 楼主| 发表于 2012-1-13 08:04:48 | 显示全部楼层

回复 26# JiangYing 的帖子

请求缓刑处理。
发表于 2012-1-13 08:12:31 | 显示全部楼层

那是任兄的主意,您得问他去……
发表于 2012-1-13 09:27:33 | 显示全部楼层
看来以后还是 比较安全
 楼主| 发表于 2012-1-14 10:28:31 | 显示全部楼层

回复 20# greatpig 的帖子

今天有些时间。回复一下这位大侠的跟贴。
一、楼主在主贴里轻看节拍器的意思是有滴,否定节拍器的意思却一点也没有。
这在主贴结论一句话里予以了综述,“节拍器能帮助没节奏感的人学习乐器实在是个意外”,说是“意外”至少承认了一个事实,人群中实在是有大批节奏感非常差的人,而这些人在节拍器的辅助下节奏感增强。如果G兄抓这句话里的问题尚能抓点真东西,我有可能直接拍手赞成。因为此言是图省事没有承接前面“节奏感差的人”这一较严谨地表述,有误导人理解成‘有人没有节奏感’!而实际情况是:这个世界上完全没有节奏感的活人是不存在的。
二、楼主的说法,不可能推导出“健身器,电脑,都没有存在的必要”这一结论。
如果G兄根据主贴意思推出:“跑步机怎么好我不知道,但在‘没有完美学会跑步以前跑步机就是一切’的说法可以商量一下”。我双手赞成。
楼主真正反对的是唯工具论。有必要进一步澄清这一点,以电脑为例,虽然把节拍器与电脑进行类比非常可笑,但我仍然愿意费点功夫说清:电脑在楼主看来当然也是工具,与节拍器的单一功能相比,电脑具有更复杂的综合功能,比如通信功能、计算功能、文字处理功能、编辑功能等等。以其中的通信功能为例,就算它再强大我们多数正常人也不会说“在没有完美学会说话之前,电脑就是一切”,或者“在没有进行完美的计算之前,电脑就是一切”!楼主反对这种唯工具论的态度怎么就能得出“电脑的存在就没有必要”这个结论捏?
三、主贴中楼主反对‘唯工具论’这一态度是鲜明的,而炫耀自己节奏感的意思是没有的。
至于G兄在音乐学院及在录音棚里的所见所闻恰恰证明了楼主“节拍器的出现客观上帮助了节奏感差或完全没有节奏感的人也渴望操作乐器的要求。却并不表示这些人可以利用节拍器成为真正的音乐家。”这一判断,兄弟想过没有?再进一层,楼主在这句话中实际上已经把“节奏”这一音乐要素的地位上升到能不能成为真正音乐家的高度,兄弟有没有注意到?

村里有事,先拣主要的这几点吧回复吧。
发表于 2012-1-14 13:42:30 | 显示全部楼层

这回我没喝那什么,
k兄的观点与现在人们想法的碰撞是一个很好的话题,
顶!!!
 楼主| 发表于 2012-1-14 14:00:30 | 显示全部楼层

回复 31# 只信上帝 的帖子

感谢任兄参与讨论。
发表于 2012-1-14 14:02:05 | 显示全部楼层
我的发言只想表明一个观点,节拍器作为一个科技产品对练琴是有益的,但绝不是万能的,也许对有些朋友习练者反而产生干扰,因此我始终强调不要肯定或否定与自己相同、相悖的任何观点;“水能载舟亦能覆舟”,这句话不一定合适但却是我们日常生活中经常发生的
发表于 2012-1-14 14:05:05 | 显示全部楼层
节拍器不是万能的,没有节拍是万万不能的,顶K兄
 楼主| 发表于 2012-1-14 14:08:07 | 显示全部楼层

回复 6# 740977780 的帖子

再次回复74兄。
补充一点,维基百科资料显示:
“节拍器是在1812年由来自阿姆斯特丹的Dietrich Nikolaus Winkel所发明。

节拍器的英文Metronome是在1815年第一次出现,由希腊文而来: metro = measure (衡量),nomos = regulating (规律化的)”

补充这一点的目的是因74兄在6楼的回复中所引用的资料与楼主所说的200年不一致,虽不会影响问题的讨论,却容易使不明真相的琴友认为楼主这人信口开河,特此补充。
发表于 2012-1-14 14:10:18 | 显示全部楼层
原帖由 k827 于 2012-1-14 14:00 发表
感谢任兄参与讨论。

尽管所讨论的只是节拍器,但他的意义甚广,可以举一反三,大家踊跃讨论,发发视频(就带节拍器录音的也行啊),相互交流,这是最最原始的元素。
发表于 2012-1-14 14:16:03 | 显示全部楼层

回复 35# k827 的帖子

希望姜版能把k兄35楼(包括6楼)回复补充到主贴上加以说明,这样可以不至于有些朋友在还没有看完全部回帖就发表可能有误解的观点。

[ 本帖最后由 只信上帝 于 2012-1-14 14:22 编辑 ]
 楼主| 发表于 2012-1-14 14:21:16 | 显示全部楼层
原帖由 xyduht 于 2012-1-14 14:05 发表
节拍器不是万能的,没有节拍是万万不能的,顶K兄

感谢参与讨论。领情却不能领行。
如果没有节拍器是万万不能的,还是那句话,“200年前的人为什么能”?只能说现代人有了这样的工具会让我们更方便些,至于方便多少,则根据个人节奏感的差异而定。
我们现在看到许多音乐语言“是人为本”滴,决不是以机器为本的!比如:行板、进行曲,这是人行走速度。至于渐快、渐慢这样更具人性化的音乐语言,相反却是“万万不能”用机器测量滴。 这就是我肯定机器的贡献,却坚定反对“唯机器论”的本意。
发表于 2012-1-14 14:29:04 | 显示全部楼层

回复 38# k827 的帖子

是啊,决定战争胜败的人起的是决定因素(这是5-6十年前毛/主/席说的)
但现代战争(特别是伊拉克的海湾战争都能电视直播了),这可是使世界震惊的

[ 本帖最后由 只信上帝 于 2012-1-14 14:30 编辑 ]
发表于 2012-1-14 14:32:33 | 显示全部楼层
原帖由 k827 于 2012-1-14 14:21 发表

感谢参与讨论。领情却不能领行。
如果没有节拍器是万万不能的,还是那句话,“200年前的人为什么能”?只能说现代人有了这样的工具会让我们更方便些,至于方便多少,则根据个人节奏感的差异而定。
...

哦,我说的意思是节拍器是机器,那么他就不是万能的,节拍是乐曲里的,没有的话……
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