节拍器讨论（回复740977780琴友的意见）

k827

原帖由 只信上帝 于 2012-1-14 14:29 发表
是啊，决定战争胜败的人起的是决定因素（这是5-6十年前毛/主/席说的）
但现代战争（特别是伊拉克的海湾战争都能电视直播了），这可是使世界震惊的

至少在这个问题上主席说的好呀！唯装备论者的彻底失败就是从这里（海湾战争）开始的。因为他们只看到了装备对装备的胜利，却没有看到人对人国对国历史对历史的失败，没有看到装备的胜利与一个国家战略彻底失败之间的联系，没有看到双子塔的轰然倒地，也没有看到一周前所谓的战略收缩实质上是战略退却。
事实上最近利比亚老卡的失败也常常被唯装备论者评论成武器不行，而顽固地拒绝从体制、制度、民心向背等等这些内在的问题上找原因。

只信上帝

k兄，相信我们都有相同观点，不过暂时T（是我提及这个话题，本只想说明问题），因为这属于比较敏感话题，不说了，还是说说吉他啊，哈哈

k827

greatpig

我觉得楼主搞错对象了，本人也是反唯物论者，因为职业和经历的缘故，发烧过很多器材，接触过很多人。

反唯物没错，比如买各种效果器，各种牛逼的吉他。事实上大部分人都怎么会弹呢，军备竞赛都搞得如火如荼。你要是说这个我赞同。

但是节奏感，我们说的是节奏感。人与生俱来，没有问题。但是精度有问题。这种所谓的感觉是靠不断的训练和积累才能形成的。而没有一个节奏的标准如何去训练这种感觉？

你大可以谈感觉，事实上我接触的所有职业的靠音乐为生的人都是严谨的对待自己的训练，而整天嘴上只有感觉，对其他不屑一顾的人都慢慢的消失了。

古典乐不需要节拍器，但是任何一个指挥或者演奏者在练习的时候没听说过谁不用节拍器。

再举个例子，游泳。

人体的比重只比水大一点点，其实很容易就飘在水上，很多人很容易就会狗刨，甚至其他泳姿。

现在的游泳训练有几个必不可少的装备，比如手蹼，浮板，八字托等等。所有的立志于能够游得不错的爱好者都在通过这些工具，努力分解的矫正自己的动作。更别说专业运动员

了。照您的看法，这些东西也都大可不必了。是的，如果您只是满足于玩玩水，或者能游。

所有的运动都是一个道理，或者说所有需要刻苦练习的事情都是一样的。

其实我们的出发点是不同的，你只是愤世嫉俗或者你只是满足于自娱自乐。

我说的是严肃的对待自己的爱好，通过练习努力向更高的层次进发，以及所有有志于以此为职业的人的练习方法。

lz的说法和洋洋自得让我想到了20岁的我和我所见过的很多摇滚圈的孩子，觉得中央院就是垃圾，所有的正统音乐教育都抵不过自己的天才。

问题是，你是天才么

只信上帝

为您鼓掌，，，但对楼主的观点并不形成有威胁的反驳，不是吗！呵呵
我们可以找出很多例子，但并没有成为逻辑（这仅仅是我的认为），欢迎拍砖

greatpig

原帖由 只信上帝 于 2012-1-14 16:55 发表
为您鼓掌，，，但对楼主的观点并不形成有威胁的反驳，不是吗！呵呵
我们可以找出很多例子，但并没有成为逻辑（这仅仅是我的认为），欢迎拍砖

事实上我们是不同的对待音乐的态度，或者说对待事情的态度。

利用工具只是为了更好地提高和更精准的练习。

买一把几万的吉他不会提高你的琴技，只能让你骚包

买一个节拍器通过刻苦的练习可以提高演奏的稳定

事实上，节拍器不仅仅用在乐器上，很多场合都有用到，比如我上面提到的游泳，现在也有防水的节拍器了，专门用于训练自由泳的6下腿的节奏。

greatpig

如果lz所说唯装备论，是几百块的节拍器和几十块的节拍器，那还在理。

拿老毛的理论来对比这个也不对啊，志愿军是赤手空群的打败老美的？

至于节拍器到底有没有必要，只要楼主回答我两个问题，全世界哪个音乐院校的学生练习不开节拍器？全世界哪个录音棚录音的时候不开节拍器？（当然交响是靠指挥，独奏是靠演奏者自己把握，但是他们练习的时候不用节拍器吗？）

我希望你能举出几个不用节拍器的大师的例子

k827

楼主注意到您在“淘乐器区”的一些帖子，得知您确实是靠音乐为生的，因此，你接触到的所有音乐人都用这个就很容易理解了。看得出，您有些着急了，在这种情况下一般人会换个马甲而不会直接跳出来。
如果我们从您所说的节奏感这个角度讨论问题，我想我们本来是有共同语言的。可看起来您根本无心讨论问题，而仅仅是按你自己的理由给楼主重新立了几个把子，并试图把楼主定到你立的把子上。
第一个把子是：楼主是个只谈感觉的人。您武断地把楼主认定成为一个不承认”人的节奏感精度有问题”的人，也是一个对于节奏没有标准的人，于是您几乎就可以断言楼主“会消失”了。
第二个把子是：楼主是个愤世嫉俗或者只是满足于自娱自乐的人，这样的人不论说什么当然都只是在瞎扯而已。您的方法是通过把自己打扮成权威的样子，以让“非权威”的人免开尊口，比如：您强调你接触的专业人员，见过严谨的人。以此证明楼主是个不严谨的人。
第三个把子是：幼稚。看起来您很宽宏大量的把搂主还当成个人看，比喻成20岁的您自己，以此证明楼主也是小看中央音乐学院、小看正统音乐的人。言外之意是把自己抬高打扮成权威的同时再把楼主贬低一下，拉开智力差距，以显您智力上的无比优越性。这已经接近人身攻击了，但让外人看起来还很有风度的样子。

兄弟还把楼主当人看，这里先谢谢。可您给的这三个把子，并不是楼在主贴表达的内容呀？
至于您举的例子这里就不细说了，以楼主的智力实在理解不了，如果硬说俺没有在奥运会上见过跳水队员人人带个名牌救生圈，您一定会认为俺年少轻狂，想造成救生圈产业的倒闭。况且，楼主把节拍器比喻成救生圈，您可能会权威地指出：节拍器只能比喻成跳台，不论别人信不信反正我信！谁能说得清捏？

说不清就不说了罢，反正您给重新立的这三个把子楼主不能如您所愿领过来，更不能自觉“被”您给定到上面让人打着玩。

如果是讨论问题，建议回到主贴重新看一下，找准了再打，您说的如果对，楼主会马上“鼓掌”！
如果是拿楼主泄愤，请“消失”。

k827

一贴更比一贴强呀，哥先吃饭去，今天没事的话回头再讨论。

greatpig

原帖由 k827 于 2012-1-14 18:07 发表
楼主注意到您在“淘乐器区”的一些帖子，得知您确实是靠音乐为生的，因此，你接触到的所有音乐人都用这个就很容易理解了。看得出，您有些着急了，在这种情况下一般人会换个马甲而不会直接跳出来。
如果我们从您所说 ...

首先我承认我的文笔不如你，再者我也没有急，音乐至于我是神圣的，我觉得你的言论会对初学者有误导，与我商不商没有关系

关于节拍器的重要性我已经给你提出问题了，你也不用再跟我进行各种形式的辩论了，这方面你在行。我也不想说服你。

因为没必要。

greatpig

你要是想证明你的理论正确，先回答我的问题。

或者我出棚费，请你到录音棚展示一下你天生的精准的节奏感。

任何一本教材都会强调节拍器的重要，无论哪种语言的，序言里就会写到。

不明白到了这里，节拍器就成了可有可无的东西

k827

原帖由 greatpig 于 2012-1-14 18:37 发表



首先我承认我的文笔不如你，再者我也没有急，音乐至于我是神圣的，我觉得你的言论会对初学者有误导，与我商不商没有关系

关于节拍器的重要性我已经给你提出问题了，你也不用再跟我进行各种形式的辩论了，这 ...

文笔是用来表达思想的外物，观念才是核心内容。
把说理与文笔混为一谈，不外两个意思，一是想表明“我有理却说不清”，想借以抽身；二是“你没理却会狡辩”，不与你争辩显得我有格调。虽然看起来您已经给了俺一个高帽，按说我应当厚道些，借坡下驴，呵呵一笑了结这场争论完事儿。但问题是这个情楼主已经没法再领，否则会被人认为脸皮太厚，因为这就意谓着楼主必需承认：1、音乐对于楼主不是神圣的！2、相信楼主的初学者是可怜的，会被误导！同时，对于您急于撇清与您经营节拍器没有任何关系的姿态我也必需一并接受。
这个1和2还不是最严重的，如果不是接下来您在51楼再次承接46与47楼你认为的乘胜追击的姿态，也许这个帽子我心里一热乎就戴了，拉拉手结了。

您可能没注意，我在48楼给您的回复中，有意无意地回避了最让我看不起的一句话：“问题是，你是天才么”！

我不明白，您为什么非要摆出一副专家、权威、老师的样子？不这样不能讨论问题吗？凭什么只有天才才能与你对话？难道您就是人们千呼万唤的上帝？凭什么我一个业余爱好者就不能说出我的想法？更杯具的是您故作姿态地摆出跟您讲道理还要接受你的检验的样子，还要录一段给你听听，呵呵，还很大方状地您出钱，完全是一幅“与我对话是需要资格”的样子，您很有钱是吧？您难道是传说中的财神？

好，现在我回答您的问题，请继续找毛病：
1、200年前你能想到的所有大师都不用节拍器。
2、借用您自己的话：“当然交响是靠指挥，独奏是靠演奏者自己把握”
3、重新参看1楼，30楼、38楼。这些都是我立的把子，请您可劲地打。
你替我立的三个把子都不是楼主的意思，楼主不会进您的坑。

最后，免费告诉您我们的一个共同点：音乐对于楼主也是神圣的。
不同的是你的神圣是机械般的神圣，我的神圣是情人般的神圣。

鱼满仓

原帖由 只信上帝 于 2012-1-12 11:07 发表

：队长息怒，弟兄们有日子没闻那味了。

哥，我现在喝酒就不敢乱回帖，喝多了感性，视乎人性就少了，这里人我大多认可，回头看，吵过骂过的人都他妈和自个一样。人还是要有一些坚持的，，，，，，，，，喝酒没事的，骂人没事的，被骂没事的，真有性情有得有失、喝酒回帖有好处，起码我喝多了，就想来顶一下k兄。呵呵呵

greatpig

200年前的音乐家与今天接受现代方式训练的音乐家对节奏的把握能力哪一个更强，这是没有办法考证的，因为没人听过200年前的音乐家演奏
200年前到底是什么样子，谁知道？那时的人如何去练习节奏，我们无从得知。如果训练节奏这个事真的不需要机器的帮助，我想节拍器也没必要发明出来。
那时候有很多事情跟现在不一样，你能按照200年前的生活方式去生活么？抛开所有一切给你带来便利提高效率的当今科技的产品。
如果那个时候有了节拍器这个东西送给当时的音乐家，他会拒绝吗？

我没有觉得自己多牛逼，也不是权威，相反我已经说过了我的不成熟和曾经的愤世嫉俗
不用给我扣帽子，你也一样的给我扣了不少帽子，彼此彼此，肆意的刻画一个你心中的我，你还不够了解我。

我还是想听听你说世界上有哪一所音乐院校认为基础练习可以不通过节拍器的辅助，哪一个音乐老师说觉得凭着心里的感觉就可以练好稳定的节奏。
我突然意识到，我们的冲突是在于对节拍器的作用，节奏感确实是天生的，但是想稳定准确的演奏乐曲，不通过节拍器的练习是不可能。
至于那些叫板的话，你否定了这套方法，我当然好奇你到底有多厉害，也许你真的很厉害，可以颠覆我对音乐学习的所有观念。所以我希望你能展示出来。而不是给我较量辩论的功夫。音乐这个东西要是能像你这样洋洋洒洒的辨出来就好了。

我提出的问题，你可以回答也可以不回答，也可以继续抓着我的辫子不放，这个辩论我放弃。没什么可辩的

记得看久石让的月光演奏会的dvd，里面有一段花絮，老久面对着谱子，开着节拍器，用手指敲击桌面去演奏.......

顺便说一句，节拍器只是我的经营很小的一个领域，无论我是否卖这个东西，我都会来说说我的看法

k827

ok，既然现在您很“大方”地放下身段，表示想真正讨论问题。让我们回到主贴平静地看一眼我的酒后“狂言”吧，虽然仍看得出您满口的不屑。

首先分析一下这句：”节拍器是不错的东西，怎么好俺不知道，从没用过，但“在没有完美流畅弹下来之前，节拍器就是一切”的说法俺认为可以商量一下。”

你从这句话里得到了什么信息？难道真能得出“节拍器可以不用发明出来”这样的结论？
如果是我没表达清楚，我愿意再解释一下：这句话的来历是从74兄‘使用节拍器是最好的练习，在没有有完美流畅弹下来之前，节拍器就是一切。’这个说法进行的商量，这个商量是算是一楼的论点，后面四条可以看成是论据。
如果我的这个论点错了，我自然会承认，这里是公共场合，有路人看得清。这句话本身有些不敬的味道，让楼主酒醒后还是小有惴惴不安，由于你不着边际的攻击，我反而释然了，到是认为确有澄清的必要。
如这论点本身所具有的明确指向性有错误，您一定是先分析了74兄的论点，并认同了他的观点，对吧？您否定我的否定就是对前者的肯定，对吧？
让我试着再一次分析一下74兄的话，也顺便把您引导回主贴，以仔细讨论问题，而不是面子。
‘使用节拍器是最好的练习’对这句话很多人可以中立，因为确实有很多人是这样认为的，这个认识的“来源”完全可以先不讨论，你认为使用节拍器是最好的练习，我认为手指的灵活性、柔韧性、独立性、协调性是最好的练习，井水不犯河水，正如任兄所说，这两个观点可以并立。
接下来“在没有有完美流畅弹下来之前，节拍器就是一切。”
问题来了。既然能完美流畅地弹下来，必然就会涉及到我认为的最好（手指的灵活性、柔韧性、独立性、协调性练习），并认为74兄把我认为的最好粗暴地给否决掉了。在这种情况下，我对我的风度还能hode得住，仅表示可以“商量一下”。后面74兄“至于快慢、乐段呼吸等内容是过了节拍器关口以后的事了。先把曲子流畅弹下来之后再考虑什么感情、表情之类的。不然会有东施效颦的感觉。”的判断也未必能站的住脚，我认为自己适可而止地未予“商量”。
没想到您不乐意了，还断言我会“误导初学者”、会“让人建起一座歪楼”，于是您很自觉地把自己抢先置于一个道德高位，既表现出了对初学者的关心，还顺手把道理抱到你怀里，再从道德的高度很崇高地踩楼主一下。
您真的是在关心初学者吗？如果是真关心，我们的争论就真的具有了很重大的意义，无论输赢都会对坛子里的人有较大帮助。当然，这就把主题深化了，就会涉及更深的话题，即：楼主不认可74兄的话，个人认为，绝大多数琴友具有基本的节奏感，这个节奏感就算不够精确，也根本不会影响到练琴，影响到学习新曲目。如果节奏感差到离开节拍器就不能练琴、不能学习新曲目的地步，说明节拍器没能调动起你自己应当具备的基本节奏感，这对有志于成为演奏家的人是一种悲哀。在练琴的时候要集中精力解决手指问题，解决前面提到的“四性”问题，而学新曲目时，要针对衔接不流畅的地方进行强化练习，千万次的反复，在这时节奏是个很重要的因素，但在基本节奏感引领下的演奏的连续性更加重要。所以，节拍器就算很好，也决不是“一切”！相反，到是在不练琴的时候要多听、多看、多想，领悟、强化音乐的整体感、节奏感、呼吸感等问题。待“流畅弹下来之后”再去精益求精不迟。楼主从来也没否认过“节奏感”这一要素，也没有从任何言辞中表达过“节奏感的天生优越”这个你强加给楼主的大帽子。
至于你想转移话题的目的，楼主只所以不予回应，不是因为怕着了你的道，也不是你处处流露出的优越感震摄了楼主，而完全是因为您的思想分裂。您无法集中精力深入思考问题，而只会从问题外面绕圈子。
看起来“我当然好奇你到底有多厉害，也许你真的很厉害，可以颠覆我对音乐学习的所有观念。所以我希望你能展示出来。而不是给我较量辩论的功夫。音乐这个东西要是能像你这样洋洋洒洒的辨出来就好了。”又开始卖盟了不是，呵呵。
真的是好奇吗？
不是，让我拆穿一下看看。其实您是在说：如果您错了，是你音乐学习观念的问题，而不是你的思维能力问题。这是思想分裂的第一个表现。你希望我展示什么？精深的技术还是“天生的优秀的节奏感”？您的意思无非还是强调，如果楼主不能展示出这些，哪么楼主的话就不能信，哪么你至少就从“精神”上胜利了，这是思想分裂的第二个表现。“音乐这个东西要是能像你这样洋洋洒洒的辨出来就好了”意思是说楼主言过其实，而这个“实”是您亲自派给我的，一方面可以嘲笑楼主的业余水平，另一方面又把自己从一楼直接拔高到六楼，流露出不是专业人员就根本没资格评论音乐的巨大优越感。这是思想分裂的第三个表现。这种句法有着高贵的出处，源自于：要有光，于是就有了光。
我们村里的老人说过，没吃过猪肉还没见过猪跑嘛！
楼主不会生鸡蛋难道就不能评论鸡蛋吗？

M1961

这么热闹。我想老K想说的主题没有表达清楚。应该是说节拍器无所不在,它也分有形的和无形的,节拍于音乐中无处不在,点个头挥下手跺个脚嗑下呀···.·...·.不都是节拍吗。有形的节拍器对刚开始接触音乐的或者节奏感较差的人来说是有帮助的·但在没有它的时候也可以训练用无形的节拍器。另外关于在录音棚里开着有形的节拍器录制的东西是听不成的这点可以肯定。但并非没有节拍·这节拍就是人为的无形节拍器所产生的。好了。可以散会了!

k827

k827

61兄把俺的底牌都给报出来，看起来真要散会了。

只信上帝

greatpig 网友，原来您是经营乐器的，其实经营乐器做广告也好做宣传也好这都是没有问题的，您只要介绍您所经营产品的质量、性价比等方面的信息就可以了；而对于楼主话题的争论您其实已经掺杂了您个人一定的倾向性，我觉得这不利于问题的讨论，这个话题应该让其他网友讨论；假如我的话我是会回避参与争论只介绍自己的产品。

走江湖

我还没说呢，怎么就散会了？
我觉得greatpig兄和k827兄说的都对，仔细看，他们心中的真理是一样的，没有分歧，这贴技术含量很高，喜欢节拍器的和不喜欢节拍器的，都可以参考。
好了，同意散会。

k827

k827

tcuu

JiangYing

忙起来，好久没看此贴，真热闹！

其实节拍器也好，用脚打拍子也好，用嘴数也好，都是为学习音乐服务。加个亮，大家和气地慢慢讨论吧...

k827

感谢J版。
前面的讨论确有有夹带情绪的倾向，版主大度不预追究，一谢。
因争论中正反双方及参与讨论的诸兄都有在理之处，看得出认真思辨的意愿，J版因之加亮，再谢。
楼主言辞不恭之处还望G兄海涵。
此题还有开好的口子，楼主会在适当时间加以补充。