靠弦奏法不应作为主旋律奏法的原因

fangkuai7

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 14:19 发表


简单地说：
钩弦法是放松离弦的，因为钩弦法离弦后已经无需作任何动作，没有力的存在，所以放松。
靠弦法是紧张离弦的，因为靠弦法离弦后仍然需要将手指靠到邻弦上，离不开力的存在，所以紧张。

惯性运动是不需要主动发力滴，所以力的存在不必紧张。

12356

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 14:14 发表


我所说的是：由于靠弦法存在着致金的缺陷－－由于是紧张状态下离弦而造成音色失去弹性，所以不应该以没有弹性的音色作为主旋律的主流奏法。

离了什么题？

请问什么叫没有弹性的音色？请先对这个概念明确一下。

另你自己又加了个“主流”二字，是不是脱题了，其一；
你所谓的“主旋律奏法”应该用钩弦奏法，而很多大师们都采用靠弦奏法，是他们不应该还是你不应该？！其二；

你的所谓“逻辑论证”究竟证明了什么？---一团雾水！

fangkuai7

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 14:26 发表


力的存在就等于紧张
认为力的存在不等于紧张的人，结论只有一个，就是还没能意识到什么是真正的放松。

真没明白还是故意抬杠。

我说的是手指离弦是惯性运动。虽然有力的存在，但是放松的运动。

认为放松就不能运动的人，结论也只有一个，就是没意识到什么是运动。

你随便抬起一条胳膊，保持与胸同高。

然后，放松的保持不动给大家看看。

12356

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 14:32 发表


你不喜欢主流二字，去掉也无妨。

硬梆梆的物体敲击所发出的声音就是没弹性的音声。
用有弹性的声音就像用有弹性的物体敲确发声体所得到的音声。

你的逻辑混乱表现在以下几个方面：
1、你认定靠弦奏法不适合演奏主旋律，因为你认为靠弦奏法有严重缺陷，而大师运用靠弦奏法弹奏主旋律，你却提到或引用“大师完美的靠弦奏法”，其一，大师的靠弦奏法不是靠弦奏法吗？其二，靠弦奏法有严重缺陷，那怎会还有完美二字呢？
2、你认为靠弦奏法是硬梆梆的物体敲击所发出的声音，是没弹性的声音，那么大师的完美的靠弦奏法是不是“硬梆梆的物体敲击所发出的声音，是没弹性的声音”呢？你的判断是否有问题。
3、用有弹性的声音就像用有弹性的物体敲确发声体所得到的音声。---请例举一下，别让人想太多了。 或者是你想听到的好声音。这里也顺便反问一句，平常交响乐中小提琴发出的声音是“有弹性的声音”吗，若是，我怎么没想到那种声音“就像用有弹性的物体敲确发声体所得到的音声”，它没敲啊！！！

12356

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 14:36 发表


大师们都在用，并不等于他没有缺陷，300年前达官贵人们都在用马车来代步，只能说明马车在当时的确是一个好东西，但并不能说明马车没有缺陷，不应该对此进行改进。

有缺陷就不应该用吗？！---靠弦奏法不应作为主旋律奏法的原因 。---吉他的音域才3.5个八度，它有缺陷啊，有不足啊。你能说吉他不应该演奏和声，因为它的音域没钢琴宽广。。。

你现在似乎在说，你要对靠弦奏法进行改进；题目的意思又是“不应该用靠弦奏法演奏主旋律”。---到底哪个是你的主题论点？还说自己没脱题。

12356

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 14:51 发表
大师的靠弦法当然是没有弹性的（相对于大师本人的钩弦法来说）

你用什么度量“弹性”？

12356

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 15:00 发表


我不是现在才说，是一开始就这样说，
本贴主贴的原文你到底看过了没有？

我看题目就可以了。牛头不对马嘴的议题有意思吗？

12356

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 15:01 发表


如果你连音声是否有弹性都分不出来，真的是帮不了你。

按你说的，小提琴的声音除了像吉他拨奏之外的都是没有弹性的。在这点上，我要你帮忙也是徒劳的。

12356

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 15:03 发表


也就是没看懂别人说的是啥就乱放炮喽，难怪你总是能赢，呵呵。

那么只能说明是一开始你就选择脱题。

12356

不跟你争论什么了。建议加个“我认为：。。。。。”，什么事也没有。

fangkuai7

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 14:50 发表



只有用力才会肌肉才会紧张，这个结论你同意吗？

也未必，简单的说肌肉分两类，一类是运动肌，一类是支撑肌肉。

一般情况下只有运动肌用力才会紧张。支撑肌不管用不用力都是紧张的。

从这个角度，没有绝对的放松。

抬杠结束。言归正传

我说的问题是靠弦在完成拨弦，手指离开弦的一瞬间已经完全放松了，从离开上一根弦，到靠在下一根弦上这个过程是靠惯性运动完成的，

用力的过程在离弦的瞬间已经完成，接下来完全是惯性运动。怎么可能存在紧张？

反而您一贯强调的勾弦到有紧张的嫌疑，手指用力拨弦后离弦，必然有一个惯性运动轨迹，你这离弦后就停止运动了，等于生生的中断了惯性运动。
必然得用力才能完成，不紧张么？

fangkuai7

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 14:56 发表


好像在正文中我已经举过杨琴的例子来说明了吧？

与钩弦奏法相对，钩弦是松放离弦，靠弦是在紧张的状态下滑离琴弦。
比如说，弹杨琴，用的是带弹性的竹槌，发出来的琴声就具有弹性，但是如果你用一根木棍去弹 ...

那木琴咋整？

夏秋冬

原帖由 12356 于 2013-10-2 15:06 发表
按你说的，小提琴的声音除了像吉他拨奏之外的都是没有弹性的。在这点上，我要你帮忙也是徒劳的。

跳弓没有弹性？

夏秋冬

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 14:51 发表


大师的靠弦法当然是没有弹性的（相对于大师本人的钩弦法来说）

弦变形就是弹性不管靠与勾

fangkuai7

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 15:25 发表


你所说的惯性，根本就不是物理学上惯性的概念，在物理学上，让物体保持原来的运动可以利用惯性而不用力，指的是保持原来的状态。
手指的运动，必定要伴随着力的产生（也就是肌肉的紧张），因为手指的运动要克服 ...

你也始终没明白一个概念，肌肉的紧张未必会产生运动，严谨一点来说未必产生明显的运动。保持某个动作或者终止某个动作同样需要肌肉的紧张。

按照你的理论，你这个钩弦弹法根本就不可能存在。

你这个弹法必须做到离弦即止，手指和弦的距离基本得用纳米为单位计算。多出一丝一毫都必然要伴随着力的产生（也就是肌肉的紧张）。

可就算有人类能做到，那弦的震动不会碰到手指么？

fangkuai7

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 16:55 发表

首先，钩弦的松放式离弦不是我的理论，大家都是这样做的（只要他已经正确了解了钩弦法）

你这个问题只是你自己把它弄复杂而已，
你所谓的不可能（松放式离弦），在本贴中除我之外至少还有两三个已经做到了的琴 ...

这个不存在方法的问题，而是从逻辑上就是根本行不通滴。

综合你前面的理论，手指的运动，必定要伴随着力的产生（也就是肌肉的紧张）

也就是说只要你手指想离开弦，必然会有运动，有运动一定会紧张。

离弦则不可能放松，放松则不可能离弦。松放式离弦？根本就是伪命题么。

除非是弦主动离开手指。

你真的做得到么？这不叫松放式离弦，而叫意念式离弦。

12356

楼主自己都不明白，怎能让他人明白。


其实楼主要倡导中间奏法，可以先摆摆靠弦、拨弦奏法的优缺点，然后说明中间奏法兼顾二者的优点，再推广使用。

这个道理其实很简单，也是老生常谈，不用说得那么复杂。

天下就放松和音色这二个概念最复杂了，而楼主讲这简单道理却偏向火山行。而其语言逻辑、文字水平又不好，搞得人云里雾里了，还要问人家“你明白不”，真是让人哭笑不得！

fangkuai7

原帖由 12356 于 2013-10-2 18:52 发表
楼主自己都不明白，怎能让他人明白。


其实楼主要倡导中间奏法，可以先摆摆靠弦、拨弦奏法的优缺点，然后说明中间奏法兼顾二者的优点，再推广使用。

这个道理其实很简单，也是老生常谈，不用说得那么复杂。
...

折腾这么半天楼主大概意思我也明白点了。

只是楼主为了证明观点，有些言论过于牵强，结果越弄越乱。

JiangYing

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 04:45 发表


用力当然伴随着紧张，
但用力时间的不同，紧张的长度也不一样。
钩弦法离弦时已经开始放松
靠弦法离弦时仍然是紧张的
两者需要紧张的时间跨度并不一样。
明白了吗？

看来中间这两句是关键。这点我的理解不一样，我觉得靠弦和不靠弦用力方式是一样的，只是运动轨迹不同（靠到弦正是因为运动轨迹的一个结果，手指弹弦后放松地靠于邻弦），不是一种弹法离弦紧张与否，也就是说靠弦法离弦时不紧张而且声音一样有弹性 （显然不是木棍打扬琴）。

靠弦会止住邻弦的音但是更有穿透力，这个才是更需要考虑使用与否的因数（根据曲子的要求）。 运用恰当时靠弦和不靠弦都是很好的用于演奏旋律的奏法。

lwj19

赞同！赞同！

copchen

原帖由 fangkuai7 于 2013-10-2 15:16 发表


也未必，简单的说肌肉分两类，一类是运动肌，一类是支撑肌肉。

一般情况下只有运动肌用力才会紧张。支撑肌不管用不用力都是紧张的。

从这个角度，没有绝对的放松。

抬杠结束。言归正传

我说的问题是 ...

认同这个观点.靠弦在触弦的时候,手指是爆发,紧张的.一旦离弦,就自然放松顺势靠在次弦上.在下次触弦的时候才会再次发力.

copchen

原帖由 JiangYing 于 2013-10-2 20:02 发表


看来中间这两句是关键。这点我的理解不一样，我觉得靠弦和不靠弦用力方式是一样的，只是运动轨迹不同（靠到弦正是因为运动轨迹的一个结果，手指弹弦后放松地靠于邻弦），不是一种弹法离弦紧张与否，也就是说靠弦 ...

这个解释比较彻底和明了.靠弦和勾弦的发力没啥根本不同.主要还是运动轨迹不同.我记得有大师说过:因为靠弦比较能放松,所以更适合弹大段的快速音阶,而且声音更有穿透力.靠弦,手指在一压一靠一抬的过程中,只要有意识地训练,是可以有个很好的放松和蓄势的运作.所有的动作是很自然\有韵律的一气呵成.
在交替互拨的时候,如果两个手指一直是紧张的,根本弹不了多久,指根一会就累.如果放松的话,可以保持很长时间的快速互拨.

copchen

原帖由 12356 于 2013-10-2 18:52 发表
楼主自己都不明白，怎能让他人明白。


其实楼主要倡导中间奏法，可以先摆摆靠弦、拨弦奏法的优缺点，然后说明中间奏法兼顾二者的优点，再推广使用。

这个道理其实很简单，也是老生常谈，不用说得那么复杂。
...

我琢磨楼主的意思就是:勾弦进行改良或者优化,也可以达到靠弦的音色效果...如果是这个意思..那么,据此就能说明靠弦可以被勾弦取代?顺着楼主的意思,反过来说,既然靠弦是在"紧张"的情况下,还能达到勾弦改良优化后的音色,那不是更说明靠弦的优越嘛!!--何况,靠弦时,根本不存在离弦紧张的现象.
PS:不管勾弦怎么改良和优化,只要离弦后手指靠在次弦就是靠弦,不靠次弦就是勾弦..不管怎么调整触弦角度,还有啥绷弦压弦啥的.