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[原声琴评测] 这些年的研究——马丁琴的秘密

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发表于 2015-9-15 21:09:41 | 显示全部楼层 |阅读模式
吉他中国微信公众号
  有很多同行,和琴友经常会问,我们能不能复刻马丁,或者复刻其他琴什么的。或者有人会说,我的琴秒杀什么什么的,实际上正确的看待自己我们能走得更远。
有人说马丁的技术在音梁,NONO。这是一个死胡同,一个假象。人家摆明能让你复刻的东西,是不会含有什么太多秘诀在里面的。至少我复刻过行不通。

首先聊的是接柄角度(琴颈后仰的角度)(马丁有比别人更高的下码原因就是在此)
传统欧美琴,马丁系列的琴,和以前的国产琴是不一样的,很重要的一点在于接柄角度上。以前传统国内的做法为了让琴更好的发声,会把面板做得比较薄,大约在2.8MM左右(以西提卡为标准)。如果继续做厚点琴的声音就很难发出了(因为弦的张力已经驱动不了面板了),这些年研究欧美吉他,我在有些厂做了些改动,主要在接柄角度上和面板厚度上,原因很简单合适的接柄角度。能让我们可以用更厚的面板去做琴(大约3.2MM也能发出结实有力的声音),这样带来的结果是,声音变踏实了,变厚重了,扫弦也会变齐整,声音力度会变强。但手感会变硬。这样开始有点像马丁了。

有时候我想,把角度继续调高会怎么样。结果是灾难性的,低音延音开始变短促。虽然声音比原来更有力度了,但总体感觉不怎么好,我曾经实验过很高张力的琴。结论是根本走不通(高到调不到标准音的琴都尝试过了)

桥板(下码加强片)
在以前很多厂用玫瑰木,云杉,或者合板来做此部位。实话说这一小片木料,对音质的影响可以说是致命性的。马丁实验了一批玫瑰木桥板的琴,大约在1970年左右。但最终他们也不满意这样的产品。一般在马丁琴中会选用枫木做为此部件,目的是为了声音更加的清晰,但这小片材料的大小和厚度也是非常重要的。

实际上上面说的这些,如果有人照做了,然后配合选材,胶水,音梁技术和漆面技术,完全能复刻出类似COLLINGS或者其他类型马丁系欧美琴的音色。但还是复刻不了马丁。

有人说COLLINGS或者SCGC是加强版的马丁,因为他们没马丁那么闷。但我个人觉得不是,我并不是什么马粉。这里的原因在于,早盛必早衰,对音色来说也是这样的。开声期长的琴会有一个更好的声音生命期。有些琴最开始音色会好,但随这使用会越来越差。马丁普遍的开声期都比较长,大约需要1年多左右。我个人尝试过用了些方法能把声音压制到大约3个月左右开声,但压制不到一年。
或许有人希望琴能快速开声,但我更希望琴能有个更长的开声期。要保证不出现十多年后,几十年后存世的老琴会失去演奏价值的担忧,需要研究怎么更好的压制住音色。
我个人曾经在能做些,声音有点闷的琴之后(开声期长点,高音开始是闷,开出来后是润),为了考虑市场又把琴给做亮了,但现在想下是种比较糊涂的做法。以后琴还是准备压制些音色为好,这点估计我不会改变想法了。
抛砖引玉,欢迎大家一起讨论。

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发表于 2015-9-15 21:18:59 来自手机 | 显示全部楼层
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 楼主| 发表于 2015-9-15 21:25:17 | 显示全部楼层
GC视频号
q277508331 发表于 2015-9-15 21:18
用过心的人顶一下  马丁的声音无法比拟 内心深处的共鸣 我习惯操马丁 越操越爽 马丁就这样 ...

从做琴技术上来也说是这样,最难的是越弹越好听。开始或许会觉得他闷点,但弹开了就好了。很多吉他厂或者制琴师,都能把声音做亮。但要想琴开声音能够收住那么多,难度还是非常非常大。
发表于 2015-9-15 21:59:48 | 显示全部楼层
买琴买鼓,就找魔菇
gibson 音色容易复制吗?比如sj200
 楼主| 发表于 2015-9-15 22:28:18 | 显示全部楼层
f34688 发表于 2015-9-15 21:59
gibson 音色容易复制吗?比如sj200

漆面决定了很多,正在研究做类似的音色。GIBSON是软漆,可以压制住声音,并且能吸收高频杂音。漆面不攻克,复制这样的音色难度蛮大。
发表于 2015-9-15 23:10:29 来自手机 | 显示全部楼层
您好。我的28V声音一直有杂音 检查了一下不是弦扭部分的问题 琴颈中间略凹陷一点 声音也不像是打品 都推测应该是弦枕的问题 然后我把一弦的弦枕也用小刀很轻很轻很轻的划过了 还是有杂音 该怎么办啊?
 楼主| 发表于 2015-9-15 23:19:04 | 显示全部楼层
马克吐温 发表于 2015-9-15 23:10
您好。我的28V声音一直有杂音 检查了一下不是弦扭部分的问题 琴颈中间略凹陷一点 声音也不像是打品 都推测 ...

什么样的杂音?你可以敲击下面背板试试,要是排除打品,上下枕,钮,那么问题最有可能是音梁,敲击面背板听下有无破音。
发表于 2015-9-15 23:26:57 来自手机 | 显示全部楼层
敲过了 没有杂音 我在想会不会是我换了012的弦的缘故啊?
发表于 2015-9-15 23:28:00 | 显示全部楼层
马克吐温 发表于 2015-9-15 23:10
您好。我的28V声音一直有杂音 检查了一下不是弦扭部分的问题 琴颈中间略凹陷一点 声音也不像是打品 都推测 ...

你信我,用2,3个月自然会好。不用管它
发表于 2015-9-15 23:28:16 来自手机 | 显示全部楼层
还是我得换个弦枕了
发表于 2015-9-15 23:36:26 来自手机 | 显示全部楼层
嗯 有盆柜也这么说 用一段时间自己会好 但毕竟攒了好久的钱 买了一把历史这么悠久的琴 觉得他应该是很完美的 没想到音色那么闷 一弦还一直有杂音 不过看完云峰老师这心得和讲解 我又比较放心了
 楼主| 发表于 2015-9-15 23:40:33 | 显示全部楼层
马克吐温 发表于 2015-9-15 23:36
嗯 有盆柜也这么说 用一段时间自己会好 但毕竟攒了好久的钱 买了一把历史这么悠久的琴 觉得他应该是很完美 ...

检查琴的问题,建议用排除法,要是觉得上枕有问题,可以临时换一个。要是觉得其他地方有问题可以调下试试,包括钮什么的。至于音色,开始闷不一定证明他以后闷。开始亮不一定能保证他永远亮下去,亮的琴最后声音容易薄下去。
 楼主| 发表于 2015-9-15 23:42:37 | 显示全部楼层
f34688 发表于 2015-9-15 21:59
gibson 音色容易复制吗?比如sj200

马丁的接柄角度比GIBSON要大些,GIBSON还是要小点点。但GIBSON也非常会压制声音。
发表于 2015-9-15 23:49:37 来自手机 | 显示全部楼层
好的 谢谢您
发表于 2015-9-16 10:21:40 来自手机 | 显示全部楼层
接柄角度还会影响到弦的张力么?弦本身的松紧度我感觉和这个角度没关系啊。
发表于 2015-9-16 10:30:46 | 显示全部楼层
哇咔咔咔!!!好赞!!
发表于 2015-9-16 11:30:13 | 显示全部楼层
顶下专业贴
 楼主| 发表于 2015-9-16 11:44:30 | 显示全部楼层
减父追日 发表于 2015-9-16 10:21
接柄角度还会影响到弦的张力么?弦本身的松紧度我感觉和这个角度没关系啊。 ...

同样弦距下,琴弦到面板的夹角变了,垂直于面板的拉力就会变。所以琴的手感有软硬,这是主要因数。
 楼主| 发表于 2015-9-16 11:51:07 | 显示全部楼层
谈到接柄角度,让我想起了一件亲身经历的事,一位制琴师拿这他做好的古典,问一位已经成名的琴师。琴师看了看这样说的“这个琴下码太高了”。但这话要琢磨,下码太高实际说的是前倾角度(古典一般前倾)太小。制琴师没骗人,但他实际上也是比较隐晦的讲了其中的关键,技术也没泄漏。
发表于 2015-9-16 11:55:21 | 显示全部楼层
好帖子,收获不小

确实70年代玫瑰木的bridge plate马丁卖不出太好价格,楼主分析得很到位
 楼主| 发表于 2015-9-16 12:11:06 | 显示全部楼层
羊角疯 发表于 2015-9-16 11:55
好帖子,收获不小

确实70年代玫瑰木的bridge plate马丁卖不出太好价格,楼主分析得很到位 ...

玫瑰木做桥板,显得声音发浑。当然也有用的。
发表于 2015-9-16 12:53:58 | 显示全部楼层
云峰 发表于 2015-9-16 11:44
同样弦距下,琴弦到面板的夹角变了,垂直于面板的拉力就会变。所以琴的手感有软硬,这是主要因数。 ...

和面板的夹角改变了,传导到面板上的力会变,这个是肯定的。
但我还是不明白手感为什么会变硬。
因为手感是按在指板上的,对于同一条弦,相同的弦距来说,手感应该只和弦的松紧度有关,而如果有效弦长一样,同一条弦调到一样的音高松紧度应该是一样的。
 楼主| 发表于 2015-9-16 13:26:50 | 显示全部楼层
减父追日 发表于 2015-9-16 12:53
和面板的夹角改变了,传导到面板上的力会变,这个是肯定的。
但我还是不明白手感为什么会变硬。
因为手感 ...

我画模型看看,看力学分析结果是怎么样的,实际手指的受力,主要力矩来自琴弦对手指垂直向上的力。原理上弦的张力除了材质抛开不论,只取决于弦粗细,和音高这个也是对的。但从实践上来看同样的弦高,同样的琴弦确实有软硬。
 楼主| 发表于 2015-9-16 13:38:23 | 显示全部楼层
刚花了些草图,明白了,马丁琴接柄在琴肩处有明显的下沉,也就是说会存在角度,这是肯定的。但现在问题是这个角度怎么会影响到弦的张力的变化。我画图的结果是虽然弦距(12品弦距)一样,但在琴弦下码接触端到面板的距离却变大了,这样角度会变大。也就是琴弦的倾斜角度变大了,和指板,面板的角度都大些,这样回应到手指上的垂直力度也会变大。
发表于 2015-9-16 14:19:15 | 显示全部楼层
本帖最后由 减父追日 于 2015-9-16 14:25 编辑
云峰 发表于 2015-9-16 13:38
刚花了些草图,明白了,马丁琴接柄在琴肩处有明显的下沉,也就是说会存在角度,这是肯定的。但现在问题是这 ...


意思是说在14品以后指板会下沉导致弦和指板的角度会变大是么?如果是这样,相当于弦距大了,手感当然会变硬。但在14品以下的位置应该不会出现弦和指板的角度变大的问题吧。

如果弦相同,弦长相同,音高相同,弦本身的张紧度肯定相同。如果一品和12品的弦距都一样,那么在1-12品这一段,弦和指板之间的角度肯定也相同,那么不应该出现手感的变化。
发表于 2015-9-16 14:26:19 | 显示全部楼层
帮顶 专业分析 受教了
发表于 2015-9-16 14:56:46 | 显示全部楼层
顶一个,希望能做出好琴
 楼主| 发表于 2015-9-16 14:59:30 | 显示全部楼层
减父追日 发表于 2015-9-16 14:19
意思是说在14品以后指板会下沉导致弦和指板的角度会变大是么?如果是这样,相当于弦距大了,手感当然会变 ...

角度全部变了,不一样,弦在指板上的角度和面板的夹角全部变了。
发表于 2015-9-16 15:30:04 | 显示全部楼层
云峰 发表于 2015-9-16 14:59
角度全部变了,不一样,弦在指板上的角度和面板的夹角全部变了。

1品12品弦距一样,弦一样,弦长一样,音高一样,我实在想不出任何其他能影响1-12品手感的变量了。
发表于 2015-9-16 16:13:15 | 显示全部楼层
再顶一下,我喜欢这样的细节专业贴。
 楼主| 发表于 2015-9-16 16:17:57 | 显示全部楼层
减父追日 发表于 2015-9-16 15:30
1品12品弦距一样,弦一样,弦长一样,音高一样,我实在想不出任何其他能影响1-12品手感的变量了。 ...

这可以拿把美式琴和其他琴对比的,比如一把马丁,一把接柄角度小的琴。同样弦距,以测试看按的感觉就知道。包括同样弦距下也可以对比声音的力量感这些。
发表于 2015-9-16 16:24:13 | 显示全部楼层
云峰 发表于 2015-9-16 16:17
这可以拿把美式琴和其他琴对比的,比如一把马丁,一把接柄角度小的琴。同样弦距,以测试看按的感觉就知道 ...

同样弦距下,琴码更高,声音的力度更大这个我没疑问。因为改变了弦压在琴桥上的角度了,也就改变了琴弦震动传导到面板上的力度和能量,这个对声音的影响是很大的。但同弦距同样的弦同样的长度,我不认为手感有什么区别。如果有区别,那一定是要么弦不同,要么弦长不同要么弦距不尽相同。因为很显然,如果1品12品弦距都一样,那么弦相对于指板的角度在这个范围是完全一样的,包括在这个范围内按弦下去改变的弦的张力都是一样的。
 楼主| 发表于 2015-9-16 16:24:37 | 显示全部楼层
顽皮豹 发表于 2015-9-16 16:13
再顶一下,我喜欢这样的细节专业贴。

谢谢了,我以前也奇怪马丁下码为什么比我们做的要高,高出了大概5MM这样。后来改了接柄角度才知道问题的关键。还有桥板,在2年前就建议些厂家换了,效果还不错,声音出来清晰度不一样。最开始这个还不是最马丁琴上发现的,是在  SANTA CRUZ TRD上发现的。至于声音压制,至今看不出来窍门在哪里,但从原始音板上看,马丁的面板光材料敲击音就和我们储存出来的不一样,这都不是时间问题。所以我认为马丁风干技术是独特的,和保密的(至少他们从来不公开他们材料是怎么样存储的)。
发表于 2015-9-16 17:46:54 来自手机 | 显示全部楼层
有一天倦了,我也打算去捣弄做琴玩,我的英文名也叫Ryan. 就叫China Ryan 吉他~
发表于 2015-9-16 17:47:57 来自手机 | 显示全部楼层
云峰是哪个地方的?
 楼主| 发表于 2015-9-16 17:51:07 | 显示全部楼层
Asummersong 发表于 2015-9-16 17:47
云峰是哪个地方的?

老家湖北,现在在惠州这边。
 楼主| 发表于 2015-9-16 17:52:14 | 显示全部楼层
Asummersong 发表于 2015-9-16 17:46
有一天倦了,我也打算去捣弄做琴玩,我的英文名也叫Ryan. 就叫China Ryan 吉他~ ...

买把RYAN回来,1:1复刻也是个好办法。哈哈
发表于 2015-9-16 18:20:01 来自手机 | 显示全部楼层
湖北老乡啊
 楼主| 发表于 2015-9-16 18:40:22 | 显示全部楼层

我天门人,以前在深圳现在在惠州这边。有空可以来玩
发表于 2015-9-16 19:10:57 | 显示全部楼层
云峰 发表于 2015-9-16 18:40
我天门人,以前在深圳现在在惠州这边。有空可以来玩

天门什么地方的?
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