关于木吉他《《争议问题》》探讨系列（一）-----新琴与老琴

wodezyy

乌木弦丁 发表于 2017-3-14 11:32
各位琴友好！
zard兄开这个帖子，聊老琴新琴区别，真是太好了。老哥追老G也有几年了。不过弹过的老琴不多， ...

哈哈 每一个单音都是贼出声，这样的话，扫弦时，每个音一个也不服一个，各自向各自的方向狂奔而去，没有组织性纪律性，还怎么介绍入党？
写得太好了，手头有一把全单，玩小清新曲子指弹 好听的让我感动，但一扫弦，太亮了，受不了

wodezyy

凌晨的吉他声 发表于 2017-3-14 17:29
某歌？哈哈哈哈 曾经我在指弹xx论坛 讲了几句某歌的真话 然后几年的账号就被封了 利益链条可想而知 再也不 ...

当年把定制单都报给他了，在交银子的最后时刻，突然见到星星指板，各种开裂的新闻

nirvana__dead

123456zheng 发表于 2017-6-1 16:27
楼上几个人说话酸不溜丢的样子 真招人烦，道理讲不过人家就让人家亮琴。如果道理是错的，难道亮出琴来，道 ...

你觉得谁谁说的道理对你就听，论坛是你家开的，你说滚就滚？论坛需不需要也是你说了算。爱听就听，爱看就看。你接受你的，别BB别人。

123456zheng

nirvana__dead 发表于 2017-6-28 17:37
你觉得谁谁说的道理对你就听，论坛是你家开的，你说滚就滚？论坛需不需要也是你说了算。爱听就听，爱看就 ...

实在对不起，那天心情不大好，说话没了分寸，甩了几句不上台面的话，得罪了您，给您道个歉。
但是我的观点还是要说的
1.道理对就是对错就是错，不是玩过牛逼琴道理就对，没玩过就是错。
2.潜水的牛人对论坛和琴友确实没啥益处，还是活跃点好。

nicolasco

123456zheng 发表于 2017-7-25 14:44
实在对不起，那天心情不大好，说话没了分寸，甩了几句不上台面的话，得罪了您，给您道个歉。
但是我的观 ...

嗯 盲人摸象的人说的理论是对的 ，实际玩过的理论是错的 抱把M36 去吹自己玩手工的 去BB人家玩老琴的 各种奇葩理论的 你没读完他那又臭又长的评论吧
好好去读读 当然你读完还觉得一个抱M36的人可以去吓bb人家真正玩老琴的 那当我有眼不识泰山了 理论真牛逼 牛逼到可以靠意想去创造一些谬论

wannllt

wannllt

123456zheng 发表于 2017-7-25 14:44
实在对不起，那天心情不大好，说话没了分寸，甩了几句不上台面的话，得罪了您，给您道个歉。
但是我的观 ...

https://bbs.guitarschina.com/forum.php?mod=viewthread&tid=2124369&page=1#pid28620470

注意差距啊，被说成没玩过手工琴的我的回答，刚开始大家都不知到制琴师是谁，所以说发言需谨慎，装逼有风险，谁有真水平？呵呵！

有些人是不能讲道理的，就像有人很我讲阿迪是所有制琴师公认的面板之王，老martin面板平是风干好，我就不好说什么啦，真不是一个水平！

123456zheng

nicolasco 发表于 2017-7-25 16:19
嗯 盲人摸象的人说的理论是对的 ，实际玩过的理论是错的 抱把M36 去吹自己玩手工的 去BB人家玩老琴的 各种 ...

我是这样认为的，
wannlit 他说的东西对错，我不管，但是大家让他亮出琴来 我觉得没必要，也不应该，如果他说的东西是错的，也把琴亮出来了，那大家该怎样对待他的言论呢？ 相信他， 还是否定他

顽皮豹

123456zheng 发表于 2017-7-26 11:29
我是这样认为的，
wannlit 他说的东西对错，我不管，但是大家让他亮出琴来 我觉得没必要，也不应该，如果 ...

+10086

jeffrey624

乌木弦丁 发表于 2017-3-14 11:32
各位琴友好！
zard兄开这个帖子，聊老琴新琴区别，真是太好了。老哥追老G也有几年了。不过弹过的老琴不多， ...

此帖我只看了楼主和弦丁兄的评论，也赞同弦丁兄比较中立中恳的说法。
下面我说下自己喜欢的吧，因为很少接触G琴，以下只谈我自己对马丁老琴到新琴变化的一些简单的看法。（只代表个人看法）

我自己弹唱居多，指弹偏喜欢押尾的曲子吧，从08年开始到现在，我自己一直都是喜欢马丁的琴，也算是拥有过和使用过各个阶段的琴（除战前马丁），自己技术和经验是半桶水，这里就简单说下感受好了 。

我的第一把马丁是D-18V，是2008年产的175周年的琴，接下是SWDGT 2011，然后是13年产的HD-28V和小马丁LX 1，到14年，受到国外一些演奏家和制琴家、马丁琴使用大师的影响，我对马丁老琴开始关注，并在同年买入69年巴玫D-28和83年产的150年周年D-21。
以上这几把琴都经历了不同的时代，也基本可以代表20世纪至21世纪初（除战前马丁）各个时代马丁公司对琴的一些改变和差别的印证。

为什么到最后我选老琴？是的，价值和情怀，这是一方面，另一方面我不是拿来收藏，而是弹奏的。
LX1、SWDGT、D18V、HD28V这四把都是相对新的琴，但就在这短短几年的时间里（2008-2014），用料的质量就差了很多，就以HD28V与D18V比缩水很严重（抛开木材做工不说，就连545E高端的琴盒也缩水许多）;
再向前对比，08年产D18V对比83年产D21，也是在质量上差别很多，最明显一个就是重量，这个重量不是指木头风干的差别，而是木材的厚度、密度、品质;
而14年产的HD-28V与69年巴玫D-28相比，差别更大，不单是用料质量的差别，最明显是比老琴的琴体会小一圈，老琴的木材厚度也会厚一点，琴体结构、用胶等其它方面我就不多介绍了。

在音色上，我更喜欢老琴的通透、饱满和情感，不只是开声的差别吧，其它我不细说了，因各人有各人的理解，最后我引用一下（不记得在哪看到）马丁公司继承人马丁四世（Chris Martin）曾表态说的一句话 “现在的琴已不可能做到老琴一样的声音了”。

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下面也顺便欣赏下老图吧

马丁吉他公司老工厂1900

1900年以前的马丁吉他制琴师

马丁吉他公司老工厂1933

马丁吉他公司老工厂1940

马丁吉他公司老工厂内部

马丁吉他公司掌门人和员工合影1915

https://imgcache.qq.com/tencentvideo_v1/playerv3/TPout.swf?max_age=86400&v=20161117&vid=b0308olvq0r&auto=0

马丁吉他公司老工厂视频

tigerwang008008

这帖子太牛逼了。喜欢楼上和乌木弦钉吹的牛逼！加油！

tigerwang008008

补充，没试过几把老马丁老吉布森，不敢瞎比比，怕挨骂，敲敲边鼓吧。我绝对中立不站队，高台贵手！

nirvana__dead

123456zheng 发表于 2017-7-25 14:44
实在对不起，那天心情不大好，说话没了分寸，甩了几句不上台面的话，得罪了您，给您道个歉。
但是我的观 ...

没关系了，你的观点我没意见。我也不反对任何人发表自己的观点。哥们，我接受你的道歉。我回复也有点冲动，你也别介意。我就一点想要表达的，手工琴，不管是谁做出来的，多少钱价位的，我只希望某些人尊重一下制作者。就算对这把琴个人不喜也没关系。尊重每一个用自己手艺吃饭的匠人是最起码的。
我让某位亮琴不是针对他对哪些琴有什么看法，他的看法我不赞同不看就是，只是希望对制琴师保持尊重的态度来发表他的主观评价就好。某位如果针对哪位制琴师有意见，最起码的是他弹过这把琴对吧，而不是主观臆断或者网上的试听去评价对吧。你的第2条我赞同！

羊角疯

多沟通少争吵，很难仅凭言语去说服对方的。

老琴里也有好坏，并非越老越好，但高质量老琴的价格是毋庸置疑的。我们仅仅从产量的角度来看，现代大规模的工厂琴制造，无论在工艺还是原料上，如果按照几十年前的做法，是无法满足市场需求的。特别是互联网兴起之后。论坛上一人一把马丁有多可怕？在这点上，老琴的优势确实比较明显。

还有就是个人的情怀吧，Beatles或者Jame Taylor的老唱片里，只有60年代Gibson能出来这种味道。市场在变化，产品也在变化。前两天和顽皮豹出去撸串，他带的2016的J45和我1965的J50完全就是两个东西。新的J45并非不好，但不符合我对情怀的追求。

还有就是关于木料的稳定性问题的争论。经过了50年，如果木料稳定，它就是真正的稳定了。音色通透均衡的感觉也出来了。新琴确实要经过时间的检验和沉淀。

但老琴风险很大，这也是不争的事实，维修费很高，有时候比琴都贵，还有些东西干脆就不能弹了嘛。所以我家里有一堆垃圾我到现在都处理不掉，当装饰吧，追求喜欢的东西总得冒险，所幸这些花费还是承受的起的。

羊角疯

nirvana__dead 发表于 2017-3-23 09:00
1 看了几个帖子里你的回复和“科普“，我想说几句。我一贯秉承没有玩过就没有发言权。所以我只对我玩过的 ...

批评的确实也对，这个东西越是玩的越多越有发言权。玩琴是乐趣，折腾也是乐趣。想要有乐趣就得多花钱。

对于很多没机会接触特别大牌的朋友来说，琴这个东西就是缘分，找个喜欢媳妇好好对她就行了，踏踏实实过一辈子，好好练琴。最怕的是成天意淫范冰冰，然后倾家荡产搞到手，发现也不过如此~

wannllt

+10087

顽皮豹

羊角疯 发表于 2017-7-26 18:14
多沟通少争吵，很难仅凭言语去说服对方的。

老琴里也有好坏，并非越老越好，但高质量老琴的价格是毋庸置疑 ...

羊大师，你的烤鱼掉进我的j45里了，哈哈哈。

病驴

我没弹过很多琴尤其高档琴，但接触吉他快20年有些自己看法，10年左右的琴，我把他当成新琴，因为我用过的快10年的ayers asrl 面单琴，保护的一点没问题，就是点磕磕碰碰，根本和新的没啥区别，声音可能比刚出厂有些变化，也是更圆润了。杂牌琴 03年用过500的两把星辰最多5年基本报废，琴颈弯曲，声音难听，手感爆炸，扔掉了。我认为20~30年算中年琴，当然是指大厂家相对高档的琴，低价琴不考虑，基本废物了，这个阶段就看使用者保养了，保养的合适，那么这种琴应该是，使用性和持有保值性最高的阶段，声音最好，身体状态也好，价值也高。40-50年以上是老年琴，有些可能更老，个别特殊的琴声音和身体状态非常好，但大多数都是收藏性大于实用性了，鸡肋。如果不是骨灰级玩家，最好别玩，除非钱多有一点收藏意义，当然弹奏也没问题。因为这些吉他清一色是外国，大多数是美国玩家折腾的淘汰货，品质参差不齐，好东西不会那么轻易流到你手里的，有些人容易太迷恋老琴，声音是有很大主观性的一个东西，你觉得好就怎么都是好了。还有就是看一个事物发展的方向，比如二胡，更比如一些民族吹奏乐器，没人玩，衰落不可避免，乐器质量必然走下坡路，没人使用，就没人投资，更没人研究生产，相反吉他在世界范围内还是增长明显的，虽然比起前二三十年发展速度放缓，但是仍然是上坡路，所以不必担心新琴越来越质量差，那是主观想象，时代发展了，制琴工艺也在进步，早就弥补了材料带来的劣势，相信未来吉他会越做越好，质量也会越来越好，前提是爱好者不断增多，不断消费。最后个人推荐使用10-20年的琴，我喜欢，你呢？
发自吉他中国iPhone客户端

bkkeylbao

虽然情怀这个词被滥用坏了，但是有些东西的确是有情怀在的，更多是因为这些东西形成了文化，比如老车、老琴。。。。

jeffrey624

再顶顶

fanni701

最近过手几把老琴，经过同品牌的新老对比
给我感触最深的就是一把琴最重要最核心的还是木料

木料是决定声音最终要的因素，老琴用料纯正，用料足
我都开始怀疑现在的马丁用的是不是纯正的玫瑰木的木料了
现在的马丁跟以前的马丁完全没法比

wannllt

啊啊啊！

子鹤

前面豹兄说的好，我喜欢把新琴弹成老琴

老琴我弹过一些，可能基于保管条件等因素，确实每一把的状态都不一样，有的声音结实有爆发力，有的就噗啦噗啦的十分拉胯，可能这也是引发争议的一个原因吧。

一直以来我都是买新琴的，也亲眼见证过新琴从白色的面板在十多年间慢慢变黄的过程，正是那句老话“桃李不言，下自成蹊”

如果明年经济条件允许，我倒是有计划入一把老琴

liguitar

一直以来的原则：
稀缺配置买老琴，常规在产配置坚决买新琴，岁月没那么神奇。。。
西提卡+印玫你再牛逼，1000年后也是西提卡+印玫，想卖巴玫价格，洗洗睡吧

wannllt

张云峰童鞋的一号，二号水军，三号水军齐聚啊！还是老话说得好，路遥知马力，日久见人心。

羊角疯

不舍得买老马丁，第一把老琴是1967年的epiphone cortez，买是因为便宜，才花了5000块，从此入坑，后来又有了现在一直在弹的1965年的Gibson J50。

状态来说，老琴是头大的，比如我的J50,12品之后就开始打品，怎么都调不好。

音色来说呢，是有味道的，长期振动风干的老琴，有更多的震动，非常通透。

新琴和老琴对比是没意思的，谁说新琴不好？老木材和新木材是完全不一样的东西，新琴也可以好听。再说很多结构设计都改了，怎么比？

Troop

弹过老琴的能体会到老琴的好，也能了解老琴的问题，没有对比性，如果只能有一把琴，我选新琴，如果三把琴，能有一把老马或老G，那就完美了

龍SIR

wannllt 发表于 2017-3-13 21:49
老琴真那么好，为什么不继续，不传承。为什么手工琴越做越好。老琴不能复制，不是神话？ ...

有点抬杠的味道

远处的空间

做为一个只弹过两把吉他的小白，希望吉他越做越好，才能进步。
同品牌，一样桶型，同价位的一把老琴和一把新琴，综合性能谁好呢？不考虑保值性和年代加层。
发自吉他中国iPhone客户端

wannllt

看看同价位新琴的销量，老琴的销量明白了！看看martin au的销量和口碑就明白了。看看独立制琴师vintage和modern风格的人气和起步价就明白了。

wannllt

看看LS张云峰童鞋三位水军的发言，而且为什么会倒，对比键盘侠的发言就明白了！

fanni701

其实关于新琴的用料在我心中一直都是打问号的
以前过手的老琴不多，这个疑问我就放下了
最近过手不少老琴过后，发现新琴的差距太大
也使得我心中曾经的那个疑问有重新回到台面上来了

最近也在研究
发一个现实中的新老对比
有些疑问始终萦绕在我心头



这是一把2001年的taylor 412
这把琴很明显，背板是合板
因为背板内侧中央没有加强条
然而现在的412里边有加强条了
现在的taylor 412就真的是全单了吗？
我觉得现在这种蒙骗手段在各个厂商里边都有
只不过我无法去拆除背板去证明
但是我感觉现在的412跟原来的412不会有升级


现在马丁，泰勒的玫瑰木，还是正经的玫瑰木吗？
现在这个疑问在我心中越来越强烈了

liguitar

fanni701 发表于 2021-1-29 15:57
其实关于新琴的用料在我心中一直都是打问号的以前过手的老琴不多，这个疑问我就放下了
最近过手不少老琴过 ...

哥们你的脑回路有点奇怪，背板无竖向音梁，然后直接断定别人是合板？

明确告诉你，4系在2000年左右一段时间是没有背板竖向音梁的。并且泰勒3系及以上全部是全单，2系曾少量在美国生产过，没记错的话是2006年左右，所以部分很老的美产2系也是全单。

吉他这个行业物料成本并不高、毛利率极高，尤其是对于这些头部品牌，拥有高的溢价率，没有基础、也没有必要弄虚作假，注意用词是弄虚作假，木材品质有可能降低，但layered绝对不会描述为soild

fanni701

本来不太想把一些深入的思考发出来的
毕竟这可能会牵扯到一些品牌的利益
但是有些疑问我总觉得是盖不住的
不如直接一起去探讨探讨
有利益的地方，终究是水深的地方

我之所以把这个帖子重新顶起来
是希望中国的玩家还是多一层思考的层面
毕竟中国人对于吉他还处于初级阶段
国外的厂商都是几十年上百年的老油条了

fanni701

当然了，我所有的也只是疑问
我也没有明确的证据
我也没有那个经济实力去拆解一把好琴
所以才进到这个帖子
探讨

探讨，终究不是结论
我只是想通过共同的探讨去解开我心中的疑问

liguitar

fanni701 发表于 2021-1-29 17:03
当然了，我所有的也只是疑问
我也没有明确的证据
我也没有那个经济实力去拆解一把好琴

探讨自然是没问题，既然你提到深度思考，那我个人觉得提出的问题是不是应该更具有探讨性？而不是常识性内容，比如你说的“现在马丁，泰勒的玫瑰木，还是正经的玫瑰木吗？”，这种问题如果都需要探讨，那是不是我们还可以探讨，现在大家弹得还是不是吉他了？
以上个人意见，无意冒犯

子鹤

伤害不高，侮辱性极强

wannllt

伤害不高，侮辱性极强

Troop

看销量，，这逻辑无敌

wodezyy

不迷信木头  甚至不相信开声 这一说