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[古典吉他硬件] 推荐大家几款4万元以下的新一代格兰纳达制作师的琴

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发表于 2020-10-3 12:47:52 | 显示全部楼层 |阅读模式
吉他中国微信公众号
本帖最后由 星の宇凡 于 2020-10-4 07:59 编辑

几年前发了个关于一万元以下的工厂琴购琴经历,有不少琴友获得了帮助。 https://bbs.guitarschina.com/thread-1975450-1-1.html

兜兜转转5年过去了,从事数据方面的工作,近几年事业提升了不少。但是因为伤病导致手臂神经受损,几年前就未再弹琴。这两年恢复的不少准备重拾古典。

心心念念吉他制作工艺的美妙,做了不少功课,准备把搜集到的经验发这跟大家分享。彻彻底底来一场云论琴, 哈哈哈。:)

目标西班牙格兰纳达的传统古典吉他制作师傅们,好好做一个分析。

拜琴友分享Paulino Bernabe 640购琴经验所赐,我先从https://www.guitarrasdeluthier.com/enhttps://casaluthier.com/en/ (这个好像是西班牙最大的古典吉他网站)开始猎琴。
这个网站是挺不错的购琴网站,但是琴友也不能放心警惕,老板说的话信个7分就够了。琴肯定没问题,这个销售手段么,都懂的。

购琴定位

想必大家已经知道,作为大牌制作工坊,一般来说琴的价位要比一般的要高不少,我先从打听paulino bernabe工作室的琴开始。搜集了不少https://www.classicalguitardelcamp.com/上的资讯, 以及贴吧等等。

他们家的琴从之前的m系列都是senior当家的,到后来外包代工,再到现在就马德里一个工作室,连640这种5500欧左右的琴都是不是本人制作的。我把这类牌子的定位为大牌不差钱系列。没有利益冲突所以大概提一下想要少东家的琴, 差不多7000欧起步。

吐槽一句https://www.guitarrasdeluthier.com/en东家,我问concerto是不是paulino少东家亲手做的,根本没问640是不是他亲手做的,他竟然说640都是Paulino自己做的。关于这个网上有很多信息,640不是paulino亲手做的,是几个熟练制琴师。

而且帖子里说这琴比john ray的托雷斯高不止一个级。我笑了,不是说paulino bernabe 640不好。可是人家john ray一个格兰纳达做托雷斯出名,guitar salon专门采访的公认当代仿制托雷斯出名的制作师,没你工厂几个熟练工做的好,想想可能么,当然大家都要恰饭,我点到为止。采访内容可以fanqiang看这。 https://www.youtube.com/watch?v=Mj2_RQM6gY8&t=62s

继续话题,同系列的还有蒙代罗(marin montero)(根本没问多少钱,买不起,疫情可以捡漏买二手,现在就有一把https://www.classicalguitardelcamp.com/viewtopic.php?f=3&t=136191),帕哥马琳(paco marin santiago)(30周年从9000欧起,排队不是很久,各种推崇,每年格兰纳达制琴比赛以及吉他演奏比赛都是从这家举办的)。

想必大家已经有个大概概念,这种级别制作家的琴到手基本接近1万欧下去了。品质无从考证,都是上个时代的事情了。 然而本贴主要关注的是年轻一代制作家有哪些,他们的定位在哪里。我先列个提纲慢慢道来。


格兰纳达新一代制作家篇(暂时三位)


从delcamp论坛里面来看,说到格兰纳达制作师,大家第一反应不是制作师,而是一位叫Lisa的女士。她是出名的吉他导购,但凡要去格兰纳达买琴的,都可以找她,她会提供吉他制作师介绍,短时间的导游服务,包括参观工作室,同时帮你资讯哪家有现成的琴满足你要的条件。 格兰纳达那么多制作家,但是大部分制作家都不会在工作室里面存琴的,基本做好就送出去了。想要不预约就去试,你只能试试拉米列兹,Alhambra这种。这是lisa的个人网站,我从她网站了解了不少关于制琴师的信息。http://www.lisadegranada.com/about_lisa


John ray
还有一位不得不提的就是John ray。这是一位加拿大人,当年因为狂热跑到格兰纳达爆肝成为现在一线的制作师,不得不介绍他,因为他不光在制琴方面做出来了贡献还出版(编辑)了一本关于格兰纳达学派的书。"The granada school of guitar maker". 他还经常在delcamp网站答疑,很多拥有他的琴的人都是高度评价。为人非常低调。他没有工厂,全部自己来的。因为john 跟我说不想透露琴的价格,所以我尊重他的意愿不会在这提及。但是比前面那几位活成字典的人的琴便宜不少。我后来跟他联络了几次,看了不少在吉他沙龙的他的作品直接就订了,大概风格是,琴体略小,轻,好弹,标准的西班牙甜美。同时提出了改变整体琴的色彩的要求,纯粹想体验下订制的过程,途中他答应我会拍一些照片,也允许我发在论坛里,几个月之后我会之后发这供琴友参考。今年因为疫情原因,美国估计一堆人违约,预计明年6月拿琴,比平常排队时间快多了。总的来说,从一线制作师那直接订琴,直接沟通真的是非常难得的体验,那种等待并且参与的感觉,以及你可以提一些细节上的要求(我让他帮我换琴头颜色,以及琴枕),比买到琴本身的乐趣还多一些。另外价格肯定比你在本国的dealer那拿便宜的多的多的多,但是你得本身会英语,需要花时间。


附上John的个人网站,他记录了更加详细的格兰纳达制作师的联系方式。https://johnguitar.com/

说句题外话,之前有人讨论过,格兰纳达的制作师会不会把品质最高的琴留在国内,出口品质较低的到国外。就这个事情John ray有在classical delcamp出面澄清过,制作家有自己的道德修养,而且出于维护市场不可能这么做。不然以后还有谁会要你的琴,你这么做也赚不到啥啊。他直接说明了这种理解不可思议。

Jose Marin Plazuelo
在Lisa的推荐下排在第一位。蒙代罗工作室里面的大哥之一。两款琴(琴款式越少,质量越稳)巴西人,跟佛拉明戈。吉他沙龙已经各种网站爬到的信息来看,他的琴在这个价位是接近无人能敌,引用原话“We consider this maker to be one of the finest, most consistent guitar makers in the world at anywhere near this price.“在这个价位(给个区间,不太好明说,4000-7000欧),当代世界上制作琴质量最稳的制作师。我大概yy下就是这个大哥把蒙代罗那套稳稳抄下来了。哈哈哈,没错别创新了,你就做一把一毛一样的蒙代罗,价格原版的三分之一就造福大家了。同个工作室出来的没啥好说的。同样的价,你是买个Alhambra还是蒙代罗?直接预订的话需要1-2年。找luthierspain, casa luther可以大大减少排队时间,同时价格基本差不多。另外可以找Lisa,她给我推荐了把美国那么取消订单,快完成了的,问我要不要接收。可惜我已经定了,不然真的想上,可以直接少等一年,或者不用从dealer那买了,真全新定制。


Jose Gonzalez Lopez
跟上面那个大哥亲戚,也在蒙代罗工作室的修炼的。琴的价格比上面那个的最小区间还要再低。所以我就不明白为什么拉米列兹,Alhambra的普通制作师的琴都要4000欧了。这个哥们亏就亏在不会做市场,琴头略有个性,琴肯定没问题,也是没啥创新用的蒙代罗的“plantera”-蓝图,同上一位。但是我只能说价格是真的合适,我就心动了。这种工作室出来的琴比那些莫名其妙的人的还便宜。真不知道这哥们会不会用电脑。。。当然暂时没看到这哥们的琴能上的了吉他沙龙这种平台,不知道是因为不会做市场,还是琴还没到上面两位的层次。有待考证。排队时间不详,可以从中间平台购买。发个油管fanqiang可看https://www.youtube.com/watch?v=sQaMKMW9jwA


暂时就云这么多,希望帮助到大家。之后有看到其它制作师在相同价位的,我会再发这。





补充内容 (2020-10-4 09:17):
在我看来一把好琴除开本身好弹,音色好,赏心悦目以外。琴本身的制作家能给琴带来很大的价值。制作家的琴在多年之后任然能非常保值,值得收藏

补充内容 (2020-10-10 10:50):
琴友 Iqchina 在52楼补充了Sergio Valverde Castillo(2017 格兰纳达制琴比赛冠军)的琴。

补充内容 (2020-10-10 10:52):
应制作师本人要求声明,如果人在中国直接订琴需要咨询。因为有些制作师在不同国家有经销商,不太允许直接销售。

补充内容 (2020-11-9 12:24):
70楼新增了一把关于Oscar Munoz(2017年格兰纳达制琴比赛第二名)的琴的相关介绍。

补充内容 (2023-2-7 11:40):
有琴友补充的lisa的最新网址
https://lisadegranada.org/
发表于 2020-10-3 12:59:15 | 显示全部楼层
吉他中国抖音
好好好,不愧是搞数据的
发表于 2020-10-3 15:24:41 | 显示全部楼层
GC视频号
好贴,谢谢楼主介绍,我也一直想要一把格拉纳达的琴,只是苦于没有渠道,并且略贵,这贴解忧啊
发表于 2020-10-3 15:27:12 | 显示全部楼层
买琴买鼓,就找魔菇
楼主你好,请问John Ray的TORRES型号弦长多少?
发表于 2020-10-3 15:38:14 | 显示全部楼层
  多谢谢
发表于 2020-10-3 21:38:53 | 显示全部楼层
这种帖子是应该收藏的。
 楼主| 发表于 2020-10-3 22:13:45 | 显示全部楼层
lwj19 发表于 2020-10-3 15:24
好贴,谢谢楼主介绍,我也一直想要一把格拉纳达的琴,只是苦于没有渠道,并且略贵,这贴解忧啊 ...

哈哈,帮的就是有需求的朋友。帮你探探路。
 楼主| 发表于 2020-10-3 22:15:22 | 显示全部楼层
本帖最后由 星の宇凡 于 2020-10-4 11:59 编辑
lwj19 发表于 2020-10-3 15:27
楼主你好,请问John Ray的TORRES型号弦长多少?

你从他那直接订,应该是可以改这些细节的。他torres经验太丰富了,肯定有办法。也会给你一些反馈关于,弦长改起来对琴的影响等等。如果直接dealer买,那估计就是标准。爬到个他的torres的音轨。https://mediavod-lvlt.rtve.es/resources/TE_SGUITAR/mp3/2/7/1352661366572.mp3我看他的大部分是1892年 se153 复刻。650。
 楼主| 发表于 2020-10-3 22:15:52 | 显示全部楼层
FCGDAEB 发表于 2020-10-3 12:59
好好好,不愧是搞数据的

哈哈,琴弹得不好,云起来没边际。
发表于 2020-10-4 01:58:21 来自手机 | 显示全部楼层
好贴,信息量真大。看来做数据挖掘的跟蓝翔技校的都是一脉相传,挖起坑来都是杠杠的。
发表于 2020-10-4 11:54:53 | 显示全部楼层
本帖最后由 leon8233 于 2020-10-4 12:12 编辑

厉害!经兄弟这一挖掘,我们国内琴友又多了一条专门海淘西班牙格兰纳达手工琴的渠道,真是功德无量!
希望你能够随时发出你订的 John ray 吉他的整个制作过程的照片,这种照片贴出来、跟收琴时一样令人愉快!
 楼主| 发表于 2020-10-4 12:03:45 | 显示全部楼层
plussa 发表于 2020-10-4 01:58
好贴,信息量真大。看来做数据挖掘的跟蓝翔技校的都是一脉相传,挖起坑来都是杠杠的。 ...

哈哈哈,必须深度挖掘。能跟蓝翔相提并论,瞬间我感觉自己值了。
 楼主| 发表于 2020-10-4 12:06:04 | 显示全部楼层
本帖最后由 星の宇凡 于 2020-10-5 04:53 编辑
leon8233 发表于 2020-10-4 11:54
厉害!经兄弟这一挖掘,我们国内琴友又多了一条专门海淘西班牙格兰纳达手工琴的渠道,真是功德无量! ...

大神见笑。帮大家踩踩坑,把积累经验留论坛里,玩得人就越来越多了。
ps: 之后会把过程分享在这。不过差不多7-8个月呢。
发表于 2020-10-5 03:18:15 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 plussa 于 2020-10-5 03:22 编辑
星の宇凡 发表于 2020-10-4 12:03
哈哈哈,必须深度挖掘。能跟蓝翔相提并论,瞬间我感觉自己值了。

在美国缅因州有一个人也在倒马德里琴,他介绍的制琴师跟Lisa介绍的不同,也可以参考。他号称只买卖高相当于Ramirez 1A级别的琴,那他介绍的制琴师可能价位会高一些。

http://www.guitarsofmadrid.com/index.html
 楼主| 发表于 2020-10-5 04:54:49 | 显示全部楼层
本帖最后由 星の宇凡 于 2020-10-5 09:09 编辑
plussa 发表于 2020-10-5 03:18
在美国缅因州有一个人也在倒马德里琴,他介绍的制琴师跟Lisa介绍的不同,也可以参考。他号称只买卖高相当 ...

有相关评价么,跟费城那个出名的http://www.classicalguitarstore.com/ 比怎么样。要是确定我也把他放在帖子里。这样北美的朋友也能多个选择。
其实用某个制琴师的原话来说4000欧以上的制作家的琴都不是好不好来评价的。跟风格相关,以及适不适合。这点不得不说lisa这方面做得还不错,多少价位的都可以咨询。

只要是有点名气的制作师的琴都不错,不是8000欧的1a一定就比3500欧的Lopez的琴要好,这可真不一定,风格,可弹性,弦高度都是适合自己的最好。一个牌子名声在外,他们的琴估计流程就是大佬监督下一部分由厂工完成(非常怀疑就是这样,不然为啥产量这么大,很多东西都是made in china然后最后北美贴标,于是就变成made in us了,制琴估计也差不多),另外一个制作师名气相对比较小的,一年就10来把,因为他一个人独立完成的。

而且这种PB,paco,拉米列兹,他们卖8000欧的琴,估计其中4000欧是品牌费用。当然本身是个噱头,也无可厚非。

发表于 2020-10-5 08:07:37 来自手机 | 显示全部楼层
星の宇凡 发表于 2020-10-5 04:54
有相关评价么,跟费城那个出名的http://www.classicalguitarstore.com/ 比怎么样。要是确定我也把他放在帖 ...

我也是偶然搜索找到了那个缅因州的琴商的网站,没听过别人对他的评价。你说得跟delcamp上很多人说的一致,花大价钱买大牌的琴,性价比不如直接找制琴师买琴,而且很多人都说尽量买本地的琴。
 楼主| 发表于 2020-10-5 09:08:01 | 显示全部楼层
plussa 发表于 2020-10-5 08:07
我也是偶然搜索找到了那个缅因州的琴商的网站,没听过别人对他的评价。你说得跟delcamp上很多人说的一致 ...

一点没错,如果本地有制作师那更好了,可以去试。琴友人在美国么?
发表于 2020-10-5 10:54:25 来自手机 | 显示全部楼层
星の宇凡 发表于 2020-10-5 09:08
一点没错,如果本地有制作师那更好了,可以去试。琴友人在美国么?

我在加拿大。这边古典吉他的琴行规模不大,倒是有一些制琴师。而且我们从美国邮购琴也还算方便。
 楼主| 发表于 2020-10-5 13:01:38 | 显示全部楼层
plussa 发表于 2020-10-5 10:54
我在加拿大。这边古典吉他的琴行规模不大,倒是有一些制琴师。而且我们从美国邮购琴也还算方便。 ...

不错不错,我在toronto,基本没找到啥琴行。Ottawa的joshia de jonge非常出名,可惜价格已经高到望尘莫及。
发表于 2020-10-5 20:02:24 | 显示全部楼层
星の宇凡 发表于 2020-10-5 13:01
不错不错,我在toronto,基本没找到啥琴行。Ottawa的joshia de jonge非常出名,可惜价格已经高到望尘莫及 ...

我一直以为12thfret在你们哪里呢。
 楼主| 发表于 2020-10-5 21:53:54 | 显示全部楼层
spottie 发表于 2020-10-5 20:02
我一直以为12thfret在你们哪里呢。

规模太小了。网站就几把制作师的,其它大部分拉米列兹那些,1a什么的量产琴,死贵。
发表于 2020-10-5 22:16:19 | 显示全部楼层
好帖啊!!! paulino bernabe我从国外论坛看,大家对他目前的产品也都不满意,而且他们家产品线太长了。。。什么价位都有对应型号。。帖子里介绍的是不是都是传统托雷斯结构的琴呀,我对这些不太了解。不过我觉得除开这次疫情影响,如果要下手4000欧以上的琴,怎么的去一次西班牙也是有必要的。因为琴的手感,音色都是无法量化的,多去试试总没错的,哪怕加起来比海淘贵也值得。不过刚买完一把琴,再换不知道得啥时候,但愿到时候lisa还在做导购
发表于 2020-10-5 23:09:16 来自手机 | 显示全部楼层
星の宇凡 发表于 2020-10-5 13:01
不错不错,我在toronto,基本没找到啥琴行。Ottawa的joshia de jonge非常出名,可惜价格已经高到望尘莫及 ...

蒙屯的Darryl Perry也应该很好,估计比De Jong略便宜一点。如果是想要一个质量不错但没那么出名的制琴师的话,五六千加元这个价位的应该不难找,看看本地的音乐学院的老师/孩子用什么琴,就可以找到这些制琴师了。他们的琴的质量未必比不上大厂的顶级琴。
 楼主| 发表于 2020-10-6 00:43:40 | 显示全部楼层
plussa 发表于 2020-10-5 23:09
蒙屯的Darryl Perry也应该很好,估计比De Jong略便宜一点。如果是想要一个质量不错但没那么出名的制琴师 ...

darryl perry的也很出名。看了眼官网。他家的concert已经11000美金起步了,全部弄好估计13000美金,奔着8 9 万人民币去了,跟de jonge差不多了,不在我接受的范围之内。说的一点没错,3-4万制作家的琴不一定比不上8-9万的琴。大厂顶级琴不怕卖不出去,价格不光反应的琴本身,而是牌子。你要是买个年轻的有潜力的制作家的琴,例如十几年前de jonge的,估计5000买的,现在卖7000-8000,而且非常好卖。

有啥推荐的欢迎继续推荐。
 楼主| 发表于 2020-10-6 00:49:36 | 显示全部楼层
本帖最后由 星の宇凡 于 2020-10-6 01:44 编辑
魔都的小草 发表于 2020-10-5 22:16
好帖啊!!! paulino bernabe我从国外论坛看,大家对他目前的产品也都不满意,而且他们家产品线太长了。。 ...

不光是托雷斯的,我个人买的就是传统琴。托雷斯的一般的价格要高上一节。每家仿制的托雷斯的年代都不一样,john 是1883年版的,我看PB也有,但是很稀有,应该是1860+年代左右的版本。去西班牙其实有必要,但你要先去dealer,casa 以及luthierspain这种先弹下看中的几个制作家的琴。然后找lisa带你去各个制作室逛一圈,聊一聊,然后要么下单,要么就直接dealer那买了算了。直接去制作家那,应该没有谁那有现成的琴的。或者你已经订了,去取,那也非常愉快。介于疫情,估计一两年内都比较困难,趁着订的人少了不少,我就先下手了。
发表于 2020-10-6 09:58:38 | 显示全部楼层
我第一把全单琴就是在12frets买的,店虽小了点,服务还是不错的
 楼主| 发表于 2020-10-6 10:03:24 | 显示全部楼层
kwu0914 发表于 2020-10-6 09:58
我第一把全单琴就是在12frets买的,店虽小了点,服务还是不错的

一个帖子找到几个加国琴友不错不错。多伦多有推荐学古典的地方没。自己一个人琢磨有点累。之前一起弹的朋友弃坑了。
发表于 2020-10-6 10:21:55 | 显示全部楼层
星の宇凡 发表于 2020-10-6 00:49
不光是托雷斯的,我个人买的就是传统琴。托雷斯的一般的价格要高上一节。每家仿制的托雷斯的年代都不一样 ...

我不懂为啥托雷斯的琴反而会贵一点,托雷斯不是现代吉他的始祖么,各家研究托雷斯应该是最多最深的,照理说这种成熟工艺应该便宜一点才对
发表于 2020-10-6 10:22:04 来自手机 | 显示全部楼层
本帖最后由 plussa 于 2020-10-6 10:24 编辑
星の宇凡 发表于 2020-10-6 10:03
一个帖子找到几个加国琴友不错不错。多伦多有推荐学古典的地方没。自己一个人琢磨有点累。之前一起弹的朋 ...


应该有很多啊。

Jeff McFadden
Richard Summers
Robert Hamilton
Michael Kolk

Google一下应该都能找到他们的联系方式

另外加入
 楼主| 发表于 2020-10-6 11:00:55 | 显示全部楼层
plussa 发表于 2020-10-6 10:22
应该有很多啊。

Jeff McFadden

你是想说加入Torontoguitarsociety吗?我看了下前几个好像好像学术派的。michael kolk好像不错。其实只要想找吉他专业学得还不错的学生就行。不用这么top的,UT好像有这个专业应该多。
发表于 2020-10-6 11:38:46 来自手机 | 显示全部楼层
星の宇凡 发表于 2020-10-6 11:00
你是想说加入Torontoguitarsociety吗?我看了下前几个好像好像学术派的。michael kolk好像不错。其实只要 ...

对,加入多伦多吉他协会,然后多参加他们的活动。一般情况下,吉他协会会定期组织琴友们的交流会,大家轮流弹首曲子交流。你可以翻翻他们的网站,应该能找到很多信息。
发表于 2020-10-6 11:58:58 | 显示全部楼层
魔都的小草 发表于 2020-10-6 10:21
我不懂为啥托雷斯的琴反而会贵一点,托雷斯不是现代吉他的始祖么,各家研究托雷斯应该是最多最深的,照理 ...

我也有这种疑惑,不仅研究成熟,而且琴体小,用料省,理应便宜一点的。
 楼主| 发表于 2020-10-6 12:34:44 | 显示全部楼层
魔都的小草 发表于 2020-10-6 10:21
我不懂为啥托雷斯的琴反而会贵一点,托雷斯不是现代吉他的始祖么,各家研究托雷斯应该是最多最深的,照理 ...

研究了下。大概总结下。 1。托雷斯贵应该是常态。2.托雷斯贵不是说这个琴比传统琴好 3.托雷斯用的材料要么枫木(比较危险),要么里约玫瑰木(比较贵)。4.托雷斯需要大量装饰,非常耗时。5.相反的,复刻托雷斯需要大量学习,虽然有图,但是工艺早就跟几百年前不一样了,很多得自己钻研。

而且因为需求没传统琴高,决定了它产量低。所以好的托雷斯要比好的传统琴更加贵。
发表于 2020-10-6 13:44:52 | 显示全部楼层
星の宇凡 发表于 2020-10-6 12:34
研究了下。大概总结下。 1。托雷斯贵应该是常态。2.托雷斯贵不是说这个琴比传统琴好 3.托雷斯用的材料要 ...

所以如果追求性价比的话,定那些非托雷斯传统琴更好咯?
发表于 2020-10-6 14:21:53 | 显示全部楼层
我去,在这里找到组织了,星の宇凡,plussa 都在多村吗?怎么能联系你们?这个论坛你们都不接受我的PM?
 楼主| 发表于 2020-10-6 21:50:00 | 显示全部楼层
魔都的小草 发表于 2020-10-6 13:44
所以如果追求性价比的话,定那些非托雷斯传统琴更好咯?

手上还没有好的传统琴,应该先挑把趁手的传统琴。一般制琴师做的最好的还是传统琴。
发表于 2020-10-6 21:51:52 来自手机 | 显示全部楼层
楼主,格拉纳达新一代的制琴师中有个叫Sergio Valverde Castillo的,他是2017年第一届格拉纳达吉他制作比赛的冠军,他获冠军后国内前后有十几个人订了他的琴,当时价格也不太贵,不知他的琴现在评价如何?价格怎样?
 楼主| 发表于 2020-10-6 22:05:34 | 显示全部楼层
yzweiguo 发表于 2020-10-6 21:51
楼主,格拉纳达新一代的制琴师中有个叫Sergio Valverde Castillo的,他是2017年第一届格拉纳达吉他制作比赛 ...

为什么国内这么多人买了他的吉他。因为渠道吗?看了眼1998年开始做吉他,应该也超过200把的经验了,吉他沙龙也有卖。这个奖有参考价值,因为他们圈子里面公认好的才会发。价格们靠琴友们补充把。
 楼主| 发表于 2020-10-6 22:07:55 | 显示全部楼层
yonex 发表于 2020-10-6 14:21
我去,在这里找到组织了,星の宇凡,plussa 都在多村吗?怎么能联系你们?这个论坛你们都不接受我的PM? ...

你好你好。我接受私信的呀。但好像没法加好友。都注册十几年了
发表于 2020-10-6 23:21:07 来自手机 | 显示全部楼层
yonex 发表于 2020-10-6 14:21
我去,在这里找到组织了,星の宇凡,plussa 都在多村吗?怎么能联系你们?这个论坛你们都不接受我的PM? ...

我在卡城。论坛最近pm好像有些问题,我也莫名其妙的无法接发。
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