声部的秘密

dengdai

这就是目前国内教学的现状，楼主连这么简单的主调都能给硬弄出复调来，还要上来给大家讲正确的分析声部的区别。全国各地都充满着这样的人才带领大家攀登吉他艺术的高峰。

js22212221

原帖由 沃尔夫岗 于 2006-6-1 10:23 发表
两个音也是和弦，不过是省略了五音而已。——西方人继续自圆其说。:D

一个音也是和弦,上面一大堆泛音,组合一起就是和弦,西方人竟说费话

Rokylin

原帖由 dengdai 于 2006-6-1 19:42 发表
这就是目前国内教学的现状，楼主连这么简单的主调都能给硬弄出复调来，还要上来给大家讲正确的分析声部的区别。全国各地都充满着这样的人才带领大家攀登吉他艺术的高峰。

终于有人站出来说话了，我看到出现复调两个字后就懒得往下看了

把简单的和声进行说成复调实在是……

虽然我理论学习的不多，不过也不会把泪第一小节看成复调

服了服了，终于服了，那是不是只要两个以上的音叠在一起进行几个小节就都是复调了啊？

dengdai

原帖由 Rokylin 于 2006-6-1 21:30 发表


终于有人站出来说话了，我看到出现复调两个字后就懒得往下看了

把简单的和声进行说成复调实在是……

虽然我理论学习的不多，不过也不会把泪第一小节看成复调

服了服了，终于服了，那是不是只要两个以 ...

60楼有一个帖子已经说的好清楚了，服吧，现在吹的新方向是成套吹，加图片的吹，看上去好专业的。

Rokylin

原帖由 dengdai 于 2006-6-1 21:36 发表

60楼有一个帖子已经说的好清楚了，服吧，现在吹的新方向是成套吹，加图片的吹，看上去好专业的。

什么都流行包装

沙弥

看完朋友们的回帖，心情复杂得很。国内古典吉他音乐要有大的提高还有很长的路要走。

时间有限，精力有限，拣几个帖子说一说。

沙弥

原帖由 laorentou 于 2006-5-31 18:33 发表
随便学过一点点音乐基础的人也不会犯这样错误。
主贴倡导的要分析音乐声部，是很正确的，可是一定要建立在正确的分析上，这样不负责任的分析是对演奏和教学更大的误导。 ...

扣帽子已经出离正常学术讨论的范畴，擅长给别人带帽子与擅长学术之间也划不成等号。

沙弥

原帖由 js22212221 于 2006-5-31 11:19 发表
第七小节是有问题的.
低音应该是,5 0 5 | 1 1 0 |, #A音不作为低音声部的原因是,这样的5 #4 5 |1 1 0 |声部进行是不良的.
主旋律是, 316(22)7 | 1 0 0 | ,E音为什么要作为旋律,这很明显.如果这个音不是主旋律音又是什么呢?
内声部是, 5 #4 4 | 3 0 0 |,内声部半音阶下行,这是浪漫时期常用的声部进行.
...

使用首调唱名法不是进行音乐分析的惯常做法。

沙弥

原帖由 laorentou 于 2006-5-31 18:33 发表
高音称为旋律声部，中间两个中音声部是伴奏声部，底下是低音声部。

高音声部不一定就是旋律声部，中间声部也不一定就是伴奏声部。乐曲的旋律是可以出现在任何声部的。

沙弥

原帖由 laorentou 于 2006-5-31 18:33 发表
越看越糊涂了，这样分析音乐带了了更大的问题，第一个双行谱子里，旋律高音和低音声部放在了一个谱，伴奏声部放在了一个谱，好奇怪的记法，要分谱，也应该高音旋律独占一个谱，伴奏声部的低音和中声部站一个谱...

乐谱的制作可以有多种思路，但只有一个宗旨——方便读谱。

在双行谱中，由于各种原因将伴奏声部记在高音谱表上的情况也是很常见的。

沙弥

原帖由 laorentou 于 2006-5-31 18:33 发表
从”泪“的声部写法来看，低音声部和旋律声部完全同向同步进行，是很彻底的主调音乐，这样一分，再加上解说，一个纯粹的主调音乐变成了复调音乐。随便学过一点点音乐基础的人也不会犯这样错误。
...

《泪》的第一乐段到底是主调音乐还是复调音乐是一个值得讨论的话题，而且绝不是“学过一点点音乐基础的人”都已经掌握了的问题。

对主调音乐和复调音乐不太了解的朋友可以先看我的一篇小短文，这篇小短文也同时回答17楼“吉他梦境”和68楼“lewes614 ”朋友的问题。

http://bbs.guitarschina.com/viewthread_337633.html

[ 本帖最后由 沙弥 于 2006-6-2 06:08 编辑 ]

沙弥

判断一首乐曲是主调乐曲还是复调乐曲，两个声部是否同向进行不是标准，两个声部是否形成独立的旋律才是标准。

不同声部同向进行在作曲中是允许的，同时我们还要说，不同声部在较大范围里连续同向进行是不良进行。

[ 本帖最后由 沙弥 于 2006-6-2 06:29 编辑 ]

沙弥

泰雷加大师是否不懂作曲，违反了作曲法的基本规则呢？

地球人都知道，答案是：否！

一般来说，在对比式复调音乐的写作中，两个方面的要求须始终顾及到：一方面，两个声部的结合应有良好的和声基础；另一方面，两声部各自的独立性和相互对比的因素应尽可能得到加强。

反向进行因对比因素最强而使用最多。

斜向进行也有较好的对比效果，因而也有使用。

沙弥

在平行进行中，平行八度和同度使两声部成为同一旋律，因而绝对禁止。平行五度使两声部成为同类的旋律线，音响空洞，一般也禁止使用。平行三六度因两旋律轮廓一致使得对比减弱，所以不能连续过多。

沙弥

介绍了复调音乐写作的基础知识，再回到《泪》这首乐曲的同向进行上来。同向进行的对比效果虽然不是太强，但是好于三六度的平行进行。

《泪》的前五小节是连续的十度同向进行，一般来说是不太好的写作手法，但是为了顾及到两个声部的和声结合，同时还要考虑到乐曲在吉他上的可演奏性，因此我估计大师在写作时是颇费思量的。

另外，我认为大师肯定考虑到了吉他的另一特殊因素，那就是：连续的十度同向进行在吉他的演奏中由于两个声部音色差异很大，在音响效果方面也一定程度地加大了对比的强度。

还要提及的是，在演奏允许的情况下，大师在第六、第七小节立即将两个声部专为反向进行。

[ 本帖最后由 沙弥 于 2006-6-2 06:01 编辑 ]

沙弥

顺便提及一点，不懂吉他演奏的作曲家创作的乐曲往往无法在吉他上演奏，原因是吉他的可演奏性相比于钢琴差得太远；懂得吉他演奏的作曲家为了让乐曲能在吉他上顺利演奏，有时不得不在音乐上作一定的调整。

沙弥

原帖由 laorentou 于 2006-5-31 18:33 发表
.“月光”就记谱就更加不好了，要分四个声部可以分；可以分为高音、中音、次中音、低音。主贴一分，分出来一个次低音声部，本来应该属于中音伴奏声部的音，成了低音声部。..

首先要搞清楚《月光》的声部。《月光》除了前两小节为四个声部以外，其余部分均为三个声部。将前两个小节以外的其余部分看成省略了低音声部的四个声部也无不可，但从全局考虑因为其余部分占有绝对比例，看成三个声部为宜。

习惯上，中国人将西方传统音乐的四个声部分别称为高音、中音、次中音和低音声部。如果没有人吹毛求疵的话，我们大体可以说四个声部的音乐是西方的舶来品。四个声部的命名是约定俗成的习惯，国内音乐前辈当初如果将“次中音”称作“次低音”，大家觉得如何？恐怕我们也会叫它“次低音”吧？某些不止“随便学过一点点音乐基础的人”恐怕会为自己知道它叫“次低音”而不是“次中音”而洋洋自得吧？

《月光》前两个小节的次中音声部在乐曲的余下部分变成了低音声部，我在文章里将“次中音声部”称为“次低音声部”，朋友们特别是初学者是否看得更加明白？

沙弥

原帖由 laorentou 于 2006-5-31 18:33 发表
本来处在一个和弦里要和弦音都保持的演奏（钢琴的踏板奏法），被弄的支离破碎。..

同一个和弦的组成音要保持属于音乐常识，弄别种乐器的术语来解释的人并不必然被认为音乐知识非常渊博，正如是否将土豆叫做马铃薯与一个人是否有涵养毫无关系。

我在双行谱中已经提示记谱中的休止符演奏时不应休止，那些不止“随便学过一点点音乐基础的人”如果非要将乐曲弄得支离破碎，你能奈他何？

毛爷爷说得好：天要下雨，娘要嫁人，随他去吧!

[ 本帖最后由 沙弥 于 2006-6-2 06:39 编辑 ]

沙弥

说远了，用哈哈兄的话说，某些不止“随便学过一点点音乐基础的人”恐怕被我忽悠得不知东西南北了吧？

这里作出我的看法：

《泪》的第一乐段采用的是彻底的复调写作手法。

[ 本帖最后由 沙弥 于 2006-6-2 06:45 编辑 ]

沙弥

原帖由 哈哈 于 2006-6-1 09:48 发表
两个音儿就是和声, 三个音或以上才是和弦~呵呵

哈哈兄是网络世界里我甚为敬重的朋友，一年前与哈哈兄的私聊中哈哈兄就知道的。

哈哈兄的插科打诨总让我忍俊不禁，哈哈兄严肃认真的文章也让人受益良多。不过老弟这里还是要善意地指出哈哈兄的笔误。

传统乐理一般认为：两个音构成“和音”，三个或三个以上的音构成“和弦”，“和声”指的是和弦构成及和弦进行，并常做“和声学”的简称。
:)

[ 本帖最后由 沙弥 于 2006-6-2 06:26 编辑 ]

沙弥

最后想说一点，声部分析本不是音乐分析重点研究的对象，但因为古典吉他音乐记谱的特殊性，声部问题成了令不少吉他爱好者困惑的大问题。笔者在网络上将自己的思考所得提出，以期抛砖引玉，大家共同探讨，良好氛围下的共同探讨对每一个参与讨论的人或许都是一个提高。

音乐分析路径各异，对复杂乐曲的分析结论可能大相径庭，但掌握基本的音乐分析方法对一个器乐演奏者来说极为重要，这一点恐怕没有人会提出异议吧？

[ 本帖最后由 沙弥 于 2006-6-2 07:11 编辑 ]

js22212221

原帖由 沙弥 于 2006-6-2 01:55 发表


使用首调唱名法不是进行音乐分析的惯常做法。

当时有中没有打谱的软件,因此就了这个方法.方法不常用,但结果是正确的.

五线谱

[ 本帖最后由 js22212221 于 2006-6-2 11:30 编辑 ]

js22212221

对于多声音乐来说,有时主调和复调很难区分,和声连接本身也是对位性的.和声中不能用的平行五八度也是来源于此.
对这曲子的A段来说.
楼主说是复调音乐.分析的也不无道理,但是,用主调分析也是理由充分.
有一点对于第二四小节来说,从和声分析的角度说这是个属七和弦.从对位的角度说,这里的A音就很难说的通了.
第一小节的,I-V34-I6 这除了这三个和弦音之外无一和弦外音,这也要非说成是复调音乐,我们也不能说别的了.

和弦连接有复调成份,并不说明是复调音乐.

[ 本帖最后由 js22212221 于 2006-6-2 11:46 编辑 ]

laorentou

全写同向进行是因为吉他做不出来，那吉他干脆就什么复调也不要弹了，同向的的连续进行还可以勉强解释一下虽然不好也可以偶尔用，同步加同向的结合？同步同向不算，同向还基本全是10度，这样构成的绝大部分，还是复调？一个A段的“泪”总共就八小节，第八小节结束还就一个和弦，不涉及进行问题，余下七各小节里面有六个小节是同向同步结合，顺便提醒下，第七小节也是同向，上声部总体旋律下行，所谓的下声部“旋律”也在下行，B段的情况也类似。一个乐曲绝大部分在同向同步进行，也请贴主找一个类似的复调让大家长长见识。不要说这样的复调是泰泪加的独创，而且就独创了这一首。泰泪加为了写这么独创的一个复调，一下要同时违反两个重要的复调构成原则。

     是否可以叫次低音声部？也请带领大家攀登艺术高峰的老师不要随便乱讲，在一般性质的高音旋律乐曲中，也就是月光这样的乐曲中，（请不要告诉我有些乐曲旋律不在高音声部，这里是在讨论月光），高音声部是旋律声部，相对独立，低音声部是决定伴奏声部和弦性质的声部，也支撑整个音乐，所以称高低音声部合称外声部，比较重要，而中声部的构成：中音声部和次中音声部是伴奏，相对次要，合称内声部。随便发明名词不要紧，一下相对次要的内声部就跑去了相对重要的外声部。作曲家不是要给每个小节都写低音的，别找不到低音的时候，就拉次中音声部下来弄个次低音声部。跑去外声部不算，还要给它独立出来，前面还要硬性凑个休止符，不然没法凑够拍数，这里外声部的休止符，老师不管了，连不该休止也不说了，天要下雨，娘要嫁人了。

关于哈哈大虾说的和声一词，见音乐词典解释http://philosophydoor.com/salon/Music/yyzl/yyrm/341.html

62：和声（harmony）：不同高度的乐音同时发声，谓之和声。和声学的研究对象为：和弦的结构、和弦的连续法则 、和弦在乐曲上功能属性、和声学是作曲技法的重要组成部分。

63：和弦（chord）：和声的结构单位。在自然音阶的和声体系中，和弦由音阶上各音连续三度叠置而成。三音叠置，即成三和弦，由C、E、G三音组成；其属七和弦，由G、B、D、F四音组成。

    说的二音结合是和声恐怕没错，可是老师告诉我们，这里不能叫和声，一定叫和音，叫和声就是错了，下次看到二重唱我们千万别说人家唱和声呢，一定要说唱和音呢，不然就是错了。

laorentou

复调音乐又分为模仿式复调和对比式复调两类。

模仿式复调的特点是两个或多个声部旋律相同，但是在节奏上错开，形成后面旋律对前面旋律的模仿。例三就是模仿式复调。

对比式复调的特点是两个或多个声部旋律各不相同，各条旋律之间形成了“对比”。

抄书是好习惯，这里我也顺便抄一下，也希望贴主告诉我，泪是模仿式的复调还是对比式的复调？千万别说是独创的，崭新的复调形式。

js22212221

等待正方一便出场.
两个问题,第二小节的A算那条旋律的,二泪算是哪种复调音乐.

反方老人头兄,字典有点儿老了,和弦的定义远不止如此了,四度叠置也叫和弦了,再都有研究表明由于正三和弦是可以省五音的,所以只有大三度也能叫做和弦了.

cbsd

“传统乐理一般认为：两个音构成“和音”，三个或三个以上的音构成“和弦”，“和声”指的是和弦构成及和弦进行，并常做“和声学”的简称。”
"说的二音结合是和声恐怕没错，可是老师告诉我们，这里不能叫和声，一定叫和音，叫和声就是错了，下次看到二重唱我们千万别说人家唱和声呢，一定要说唱和音呢，不然就是错了。"

        凑个热闹：一般流行歌曲和民谣二重唱中所谓的“和声”实际应该被认为是“主旋律的和音声部”的简称，所以只要能让旁人明白，叫“和音”和“和声”都应该没有太大问题，但不应该与同志们在这里讨论的“严格意义上的和声“混淆哦^_^
        顺便提个议：对问题的讨论、争论方式，正反双方同志们都应该向js22212221 兄学习！

沃尔夫岗

说那么多，很简单的东西越说越复杂，看得头都大了。
第一小节，可以看做是三个和弦，Ⅰ，Ⅴ34，Ⅰ6（奇怪没主音）；第二小节很明显是个Ⅴ56。这样简单的解释不好么。

js22212221

原帖由 沃尔夫岗 于 2006-6-4 02:16 发表
说那么多，很简单的东西越说越复杂，看得头都大了。
第一小节，可以看做是三个和弦，Ⅰ，Ⅴ34，Ⅰ6（奇怪没主音）；第二小节很明显是个Ⅴ56。这样简单的解释不好么。

说的不错,I6是我看错了,应该是iii,第二小节,细推的话是V56-V7说是属七并没有错,只不过转位了.

希望这样的朋友越多越好.

沙弥

原帖由 沃尔夫岗 于 2006-6-4 02:16 发表
说那么多，很简单的东西越说越复杂，看得头都大了。

沃尔夫岗说的极是。

音乐分析的方法本来各有不同，正如对于同一未完成棋局，老聂认为白棋形势不错，即使身为他的得意弟子的常昊却可能觉得黑棋更好。

有人在围棋对弈中突然念出一连串的象棋术语：“吃掉他的马，然后叫将！”……头难免不会变得很大。我就在头变大以后也跟着说：“还要吃掉他的车！”

头脑清醒之后，首先来修正我自己在围棋对弈中念叨的象棋术语：《泪》的十度进行非同向进行，而是平行进行。

laorentou

千万别这么说，别弄的又来个怎么分析都有道理，要这么说，那“爱的罗曼丝”也是复调，说“爱的罗曼丝”是复调，都比“泪”更象，低音旋律一音对多音，单音多次重复虽然不好，但是也可以用，高潮处还反向进行。所以说，本来很简单的东西，楞要给弄出复调，当然情况就开始复杂了，反方一辩我当然就太奇怪了？怎么弄出来的？现在正方一辩说是被我给带坏了，我说了个同向进行，而10度进行那里是平行进行，正方一辩本来还写了挺多同向进行如何如何没问题云云的，至少比平行进行好啥啥的，想来也是被我给带坏了。想来这里变成平行进行，正方的辩论难度再次提升了，这可不是我的错了，表怪我。术语问题就表提了，刘老师前一阵还告诉我，次中音声部改个发明单词次低音声部也没什么。更别说其他了。

问题本来很简单，“泪”是一个主调音乐小品，从这个分析，好分析的很，从复调怎么分析，就不知道了，还是要等待刘老师的回答。

沙弥

原帖由 laorentou 于 2006-6-2 20:48 发表
说的二音结合是和声恐怕没错，可是老师告诉我们，这里不能叫和声，一定叫和音，叫和声就是错了...

虽然音乐理论一直在发展，比如传统乐理认为：三个或三个以上的音按照三度关系排列，构成和弦，现今的观点却认为即使不按照三度关系排列也构成和弦，或者即使只有两个音，但在特定环境下也可认为是和弦；另外目前对和音的解释也有扩大，但是至少到目前为止，还没有权威人士认为“两个音儿就是和声”。

laorentou如果认为引经据典比较有说服力，朋友们不妨自己查一查世界范围最权威的音乐词典《牛津简明音乐词典》人音社第四版p506对“和声”几千字的解释中，有没有认为“两个音儿就是和声”。

国内最权威的音乐词典《音乐百科词典》（人音社，缪天瑞主编，1998年版）p243对“和声”的全部解释是：“和弦构成及和弦进行。亦用作和声学的简称。”

laorentou

原帖由 沙弥 于 2006-6-5 02:15 发表


虽然音乐理论一直在发展，比如传统乐理认为：三个或三个以上的音按照三度关系排列，构成和弦，现今的观点却认为即使不按照三度关系排列也构成和弦，或者即使只有两个音，但在特定环境下也可认为是和弦；另外目 ...

我就喜欢刘老师抄书，是好习惯，我也赶紧抄了牛劲音乐大词典p506的解说第一句就是“和声。若干音同时发响，即音的联合。”那么若干音不包含两个音的结合？三音以上六音以下叫和弦，七音以上叫音串，两音叫啥？不能叫和声？若干音结合不包括两音结合？刘老师告诉大家，两音结合叫“和音”，刚才让刘老师提醒要查经典，我就去顺便查了下“和音”，但经典牛劲音乐大词典没这个词，还望刘老师据经典给出说明。要说是自己如同次低音声部一样的发明，那也就算了。

laorentou

很高兴刘老师再次让？“泪”的10度进行处更加精确，抄书是很重要的，赶紧抄书如下“同向进行。当音乐作品任何俩声部在谱面上呈相同方向进行，就是同向进行，如果这个中进行还保持相同的音程关系（从音程的数字考虑），则叫平行进行”。以上可以明白看出，平行进行是同向进行里的一种，这个精确刘老师做的好，赞，不过对于刘老师的主贴观点是更加不妙了，可见刘老师的胸怀。

js22212221

原帖由 js22212221 于 2006-6-2 23:22 发表
等待正方一便出场.
两个问题,第二小节的A算那条旋律的,二泪算是哪种复调音乐.

正方还是没有回答这两个问题?

沙弥

其余的种种用在围棋对弈中的象棋术语，我没有义务去一一指出。

虽然音乐分析可有种种方法，但“打吃”不是“叫将”这一基本常识却还是要搞清楚。

《音乐百科词典》（人音社，缪天瑞主编，1998年版）p184认为：“复调音乐大体上分三种类型：1.支声型；2.模仿型；3.对比型。”

《音乐百科词典》同时指出：“德国作曲家津默曼把复调音乐分为另外三种类型：一为‘同质复调’，相当于模仿型复调；二为‘异质复调’，相当于对比性复调，支声复调属于它的初始形态；三为‘多体复调’……”

尽管我仍然没有义务为那些不止“随便学过一点点音乐基础的人”解释什么是“支声复调”，但为了彻底说明问题，这里还是要麻烦各位有兴趣的朋友看一看。

为避免引起异议，也为省掉一些不必要的劳动，这里直接引用图片：

沙弥

接着看“支声”：

沃尔夫岗

没记错的话，这张图裁自一本叫《复调音乐》的书，上册。
如果是支声的话，个性的旋律只有一条，支声部只是辅助、丰富，并没有独立的个性，可是从“泪”这首曲子上来分析，低音的线条分明是形成了性格分明的旋律线，并且与上方的旋律音的音程关系明显地形成了和声。

laorentou

越来越好玩了，又拉来支声复调作垫背，不过请刘老师放心，我知道社么是支声复调，不用费心了。支声复调最重要的特征就是从一条旋律发展而来，所以支声复调开始的音总是相同的，发展后的支声复调，骨干音也会相同，从刘老师给的例子里可以清楚的看出这个特点。可是“泪”是没这个特点的，支声复调是不成立的。

沙弥

这里解释支声复调，主要是想用最简单的方法告诉那些不止“随便学过一点点音乐基础的人”，如果支声复调是复调，《泪》的第一乐段当然是复调！

那种类型的复调？还用说吗？