[讨论]吉他作为一种乐器需要作大的变革吗？

秋月

古典吉他本身的缺陷是不容否认的。为什么不可以使用现代的手段来弥补七缺陷呢？很多古典吉他演奏会演奏家并不使用扩音器，不使用经打磨地琴弦。钢琴由于其发生原理保证了不会有杂音。而弦乐家族由于最多两个音发声，技巧负担也大为减弱，而吉他属于和声乐器，同时发声是不可避免的。为什么大家都不喜欢使用古典电箱或者由制琴师在提高声音还原性上作一些新的尝试？使用重奏降低难度一是个不错的选择。而且目前的高音吉他音色我并不喜欢，可不可以也作一些创新？
      和其他乐器相比，吉他大师的演奏都难免有杂音和音色上的不足，使我不得不从乐器本身去思考了。吉他的技巧占去了太多的功夫。吉他要想取得进一步的发展，必须从个方面寻求突破。
      大家怎么认为呢？

neo

从一个角度来理解
如果真的把吉他用所谓的现代手段来改进
也许非常多人不愿意接受，当然更包括演奏家们
其实现在很多演奏家已经用现代的技巧方式来避免吉他的杂音，使吉他音色优美且更大声。
还有音乐会上在不使用扩音器或的情况下，才能够保证吉他的音色是最纯正最动听的
如果真的像楼主所说从吉他本身改进，改进到“完美无缺”（我认为还是可以适当改进，但不能过度）……估计那就不叫吉他了。而且照楼主的话：“吉他的技巧占去了太多的功夫。”如果不是技巧上占去那么多工夫，夸张些想象，演奏家遍地都是。
仅个人意见，望抛砖引玉

秋月

呵呵，我倒不是说技巧能简单到演奏家遍地都是的地步。只是与其它乐器相比相对而言。同样十年磨一剑，钢琴和小提琴的技巧对大多数曲目就没有问题了，而吉他，即使是大师都难免有杂音或其他不足（相对于其它乐器更明显）。以至于本可以用来提高音乐素养的时间都花在了技巧上。从这个角度说，技巧性强也是吉他的一个缺点。
   另外，我也承认不使用扩音器可以更纯正。但是只有在好的音乐厅勇很好的琴并且有大师的公里才能使音量勉强够用。相比较而言，钢琴和小提琴就不存在这样的问题。所以我才设想，能否有一个能让吉他音量放大很多却基本不付出音色的代价的方法。
      欢迎批评指正！

哈哈

如果吉他技巧简单了, 相信爱好者不会增多,反而减少.

人都有征服欲, 吉他的魅力相信在一定程度上与技巧艰深有关系.

当然, 这与听众无关, 只是吉他发烧友的感觉~~~

musiceagle

从古典吉他的发展史来看，经历了风风雨雨，朝起朝落，有巴洛克等各个时期而形成的形式。比维拉琴，琉特琴成为发展中的关键因素，从它们身上可以看出，不管是以何种形式出现，都与其社会政治，经济，文化密切相关。也就是说，向前发展还是倒退，不是几个吉他大师或几个琴理师就可以改变的，辨证的说，就是客观的。 纵观世界古典吉他，那些大师们，包括演奏家，作曲家在内，无时无刻不在探索新的演奏方法，或者在演奏技巧和创新上下工夫。造琴师也在琢磨着怎么去克服古典吉他的种种弱点，像音色好坏，音量大小，且充分的考虑包括质材，制作工艺等因素对吉他的影响。这些改变都在潜移默化地使古典吉他正向着完美发展。至于对古典吉他进行质的变化，那是一种很缺乏客观实际的做法。技巧，音高，音色都是古典吉他最有她魅力之处，再从西班牙，她的发源来说，都体现了古典吉他的本质特点。与现在的钢琴，小提琴相比来说，古典吉他的影响还有待于提高和发展，而想要提高和发展，并不是要对古典吉他进行质的变化，而更应从整体入手，从客观实际入手。努力提高经济发展水平，提高人的素质，特别是培养音乐修养，让更多的人懂艺术，了解乐器，了解古典吉他，使她的地位更上一层楼，这，无疑是发展的必由之路，也是众望所归。

      uc:47596953

秋月

大家以为很长一段时间吉他被钢琴压制的原因是什么？为什么那么多大作曲家选择了钢琴？只有更有表现力的乐器才能吸引更多才华横溢的作曲家为吉他作曲。这是真理。但偏偏吉他不是那种缺乏表现力的乐器，所以原因在哪里呢？
      所以要创新。输在什么地方就从什么地方爬起来。以前的时代只能通过声学的方法，比如改进共鸣箱、改进材质等等。今天我们可以使用一些新的技术。当然要保留古典吉他本身的风格，不能变成电吉他或者电子琴一类的东西，还得是古典吉他。
     提高素质当然好，也是从根本出发的手段。但是有了修养的人是弹钢琴呢还是弹吉他呢？所以还得从吉他自身入手。

neo

有修养的人是弹钢琴还是弹吉他。

吉他和钢琴都只是一种表现音乐的媒介而已。我觉得真正喜爱音乐的人平行都很不错。
就演奏家而言，弹古典吉他的和弹钢琴的都很有修养。都很谦虚，很平易近人
而且是弹得越好越谦虚，平行更是令人敬佩

Entei

每个乐器都有它自己得特色，如果变革就会失去他原有得特色了

哈哈

缺陷一词似乎...我感觉不具备某一特点就不能算缺陷吧....

钢琴的缺陷: 无法演奏长音, 音色没有变化, 不能揉弦, 不能演奏圆滑音, 体积胖大, 不能随便调弦...

想来, 这也不能算是钢琴的缺陷...

哈哈

由此, 我想到了一个问题.

乐器应具备的基本条件和功能有哪些? 这大概是应该首先解决的问题, 如果这些问题存在不足, 那就可以说是有缺陷的乐器.(当然是同类乐器之间的比较)

秋月

吉他的最大缺陷莫过于音量和容易产生杂音。这种缺陷和哈哈兄所说的不具备的特点可不一样喽。

GFX-8

那不是杂音，是吉他的特点，知道吗，如果没有这种声音，就突出不来吉他的纯！

xwzx

以下是引用GFX-8在2003-9-19 10:51:00的发言：
那不是杂音，是吉他的特点，知道吗，如果没有这种声音，就突出不来吉他的纯！

你对吉他的欣赏还停留在初级水平...对吉他的认识还停留在80年代..相当一部分人在那个时候都认为就是要把吉他蹭出吱吱的声音来才是高手...

哈哈

容易出杂音不能算缺陷, 稍加练习就很容容易克服.

要说杂音, 小提琴比吉他严重得多. 不会吉他的人弹两下还是比较好听的, 但不会提琴的人拉琴简直比杀鸡还难受! 小提琴还有一个特点, 没有10年功夫, 音都拉不准! 而这在吉他上是根本不存在的.

所以说, 不要轻易用缺陷一词.

哈哈

每种乐器都有自己的特点, 有适合自己的乐曲和风格, 大概不必把这些特点以"好坏"论.

说到杂音问题, 把弦弄得"吃吃"响的确不是好事, 但弹拨乐器所特有的"噪音音头"(无法避免), 却是最有魅力的特点. 大概最先进的电子乐器永远不无法模仿出吉他的"音头", 而有无音头更是检验音响设备还原能力的重要标志之一. 说到提琴, 除其他的因素外, 其特有的"松香噪音"更是给这种乐器增加了无穷魅力. 我们通常所说的乐器的"质感"实际上就是其特有的"噪音"...(当然,无畏的噪音绝对是应该避免的)

凡是大概不能以好坏下结论.

qiji38324

haha ,楼上的说的精彩！

秋月

哈哈兄关于噪音音头的看法我是赞同的。而我说的杂音是连大师们都无法控制而导致的杂音。现代制琴师们也一直在对琴弦作改进以减少杂音。塞戈维亚时代右手垂直触弦，就是为了减少杂音，而后来有了尼龙弦，大多数演奏家开始采用一定角度的触弦，既可以有更好的音色，又不必担心产生噪音。我想通过改进去除的是这种杂音，我说地变革也就是这种变革。另外，如果可以解决共鸣问题，则可以使吉他尺寸再小一点，这样使演奏者有更多的选择余地。

哈哈

楼上说的我非常赞同.

只不过世间万物都是好坏相伴, 可以想象, 如果吉他的噪音减少了, 后果大概就是音色变化不能象以前那样丰富.

正如小提琴, 如果生手就能拉出优美的琴音, 那么她的旋律声线一定不会再具备微妙,细腻的情感变化了...

fangfang

大作曲家较少给吉他作曲最主要的还是音量问题，这个也是比较困扰演奏者的问题，也是很多吉他制作家新的追求目标，有的说法认为增大音量这样会减少吉他的亲切感，但相比千人以上场合吉他难以听请以及和乐团的合作问题，还是音量增大重要的多了。

哈哈

方老师说得极是....

我爱蓝调

从纯粹技术的角度说，我现在还是初学古典吉他，我想在具备一定基础后换电箱古典。。。如果可能，我可能会找别人给古典专门研制一种效果器，我听说已经有人给琵琶安效果器了，有人赞同有人反对。一切都是正常反应。
说到底，吉他不过是工具，说好听点，是表达音乐的工具——可它还是工具，不是人，也不是音乐本身。
热爱音乐，或者是热爱艺术，首先就要有创新和自由的精神，艺术不涉理性概念，不涉道德评判，不涉伦理教育等等等等——何况仅仅是改变一件工具？
反对改变的人，你们在维护什么？
我不喜欢古典吉他的高难技巧，尽管我决心练琴，但如果能更简单并且是真正地演奏吉他，我会更加开心。我从不觉得技巧是值得炫耀，我自信懂得音乐，而真正打动我的只有音乐，在音乐面前谈技巧，我觉得是无聊的甚至是可耻的，我承认自己谈过。今年有幸去看古典吉他考级，在现场看到各位高手弹琴，这样的机会对我是第一次。我在长春也看到过几位老师弹琴，还有陈志老师教学碟中学生们的示范演奏，我说这些是为了什么？——吉他的杂音无处不在啊！如果声音能再纯净一些，钢琴的纯净精致与提琴的柔美飘逸怕是都要被吉他所拥有了。这难道不是好事情吗？
想要改造改进吉他的人，你们又在犹豫什么呢？还是那句话，不就一个工具吗？改进是表现音乐的手段，而不是音乐。
就写到这里了。

哈哈

古典如果靠电, 那么他的末日也就来临了....

我爱蓝调

个人认为：危言耸听。

哈哈

楼上:

如果小提琴这种乐器必须靠陈美这样的人用电来维持, 会是什么后果?

我爱蓝调

没什么后果不后果的。我不喜欢陈美，原因不在她给小提琴插电，而在于其演奏作品的媚俗化流行化倾向，这跟她使用什么乐器无关。
顺便说一下电吉他。有些弹古典的人看不起玩民谣的和玩摇滚的，我始终不知道为什么。古典吉他有什么了不起呢？不就是弹弹琴嘛，互相贬低以抬高自己身价的做法似乎不合艺术之道。极至都是最难的。约翰·李·胡克，一把吉他，一具沙哑的嗓音，一个黑人，几个简简单单的和弦却足以控制整个舞台，震撼人的心魄，鲍伯·迪伦的歌声直到今天还被人唱起，没有人是因为他的音乐而感动，感动的只是时代的巨变和他代人呐喊的勇气。相比之下，电吉他更需要想象力，无意的碰触琴弦都有可能成为一个时代的潮流，人人都可以随意尝试自己喜好的音色……
我的朋友曾用电吉他，707效果器给我弹过《大教堂》的第三乐章，空旷，回响的层次清晰，我没觉得这有什么不好，我甚至想，如果巴理奥斯再生，想必他也会嗔目结舌，但他不会大惊失色，在我的想象中，他也许会拍拍我们的头说：“小朋友，你们玩的真有意思……”，当然，就当这是我一相情愿的幻想也无所谓。我的朋友弹琴的时候表情严肃，偶尔看到我的眼睛，好象在说：相信我，我会使你感到神圣和庄严。
……
今天累了，改天继续讨论吧：）

哈哈

你大概跑题了.
这里讨论的是古典音乐和古典吉他.

xuwei4441

都没事闲的吧? N了年的问题了.还瞎讨论什么啊.
先又鸡 .先又蛋???
都回家练琴去.

练习曲

早就有专用的古典效果器了，那东西非常昂贵（好像几十万），但是最顶级的古典效果器也难如人意。其实说实在的电吉他如果能真正模仿木吉他我们何必还要木的呢？——电吉他有那么小，那么容易按弦，那么多表现手法，那么多效果。

可是，电子乐始终不能表现出木的原因效果啊。

我原来也是弹电的，最喜欢matallica和piexe,后来我接触了古典，就用我的琴带着505（条一种古典音色）谈一些古典曲子，有些古典曲目还是可以表现的——雨滴，罗曼史等等，刚听上去很不错，可是时间稍长一点就感觉不舒服了。
而且有些曲子表现得很差，比如回忆的伦指效果，皇飞燕的rosguido，那些东西都没法听，更不要说大小鼓音色和敲板了。

最后我终于吧电琴卖掉了，换了一把2000的OTTO，才有点感觉。

经常听我弹琴的同宿舍的人听我用OTTO弹了一遍小罗曼史，说了一句话，我记忆犹新：这声音真叫人舒服。

所以说吉他，确切地说是木吉他的最出色的地方就是它独特的音色，这是任何乐器无法替代的。如果改进吉他我只认同稍微增大一下音量，但音量也不要加得太多，不然就不象吉他了。在我印象立吉他就像一名吟游诗人，是不喜欢大声唱歌的。

如果说吉他的音色有问题，那人的耳朵一定有问题，如果说吉他音量小是缺陷，那很多乐器都有缺陷（包括最美的竖琴）

其实我嘴不喜欢的一点就是吉他的形状，太胖了，和他的音色不相配，即它应该长得像小提琴才好，可是，这个不好改把

秋月

性感的现代装，腰上绑个二胡，扭扭扭扭......并没有用电呀，那是古典音乐吗？其它乐器表演协奏曲时，同样也用麦克风嘛，那也是电的。改进是否成功不在于是否用电。
当然，目前的这些带电的东西我是不喜欢的。效果器是一种模拟，这种方法不可取。模拟是永远学不像的。目前想用电的技术，还不成熟。只有到放大还原到人耳无法辨认的程度才有可能被大家接受。
新东西要尝试，不成功自然不会在历史上留下痕迹，各种努力总有成功的。几百年来吉他一直在不断改进。而不尝试才是可怕的。

我爱蓝调

以下是引用xuwei4441在2003-9-19 23:29:00的发言：
都没事闲的吧? N了年的问题了.还瞎讨论什么啊.
先又鸡 .先又蛋???
都回家练琴去.

多谢提醒！谢谢！

wangjianguo

事物总是处于不断的运动变化之中，何必要抑制这种创新呢？
如果古典吉他经过这种变化后，获得大众的认同，未尝不可。我喜欢接受新事物。
付诸行动吧，争论半天，吉他还是没有变。

yyx

再不变革必然走向新一轮衰退！

bluesnblood

用电琴模拟最重要的一点就是琴弦材质不同，这会带来无法弥补的缺陷，比如目前最好的模拟箱琴音色的，恐怕是 MUSIC MAN 给 JOHN PETRUCI 的签名琴了，用 PIEZO 拾音器拾取琴弦共振，再加上独特的电路输出。无论录音还是现场，你都听不出是一把电琴在扫弦——可是仅仅停留在扫弦上，一旦 JP 来一段 FLAMENCO，音色的差异同古典琴就很明显了。归根结底是琴弦材质不同造成的。而且就是用电琴那种杂音也很大啊。
跑题了，但是说给那些认为电琴可以模拟箱琴的朋友听的。
我觉得这个问题不是讨论可以解决的，要靠演奏家逐步的积累来改变，毕竟现在的古典吉他也不是一下子就变成这样子的啊。

js22212221

哈哈说：作为乐器最基本的东西是什么呢？我想：
第一是要容易响。最容易响的当然是钢琴呀。三岁的孩子弹一下也会产生纯的声音。吉它也很容易响，这点他比提琴好。
第二是容易演奏各种音阶，和音程，这点提琴是最好的，因为他不象吉它有品，能奏出非平均律的东西。
当然，乐器的音域，音量，大小等都是问题。但主要还是以上两方面的东西。

再有，从技巧上说，小提琴应该比吉它难（这都是因为帕格尼尼），至少不会比吉它简单，钢琴也不会比吉它简单，但这不是绝对的，吉它弹五六个音的和弦是小儿科，小提琴只能出四个音而且有局限，钢琴上10个12个音也是小儿科。但有力度变化的长音谁也不能和弓弦乐器相比，演奏琶音，和快速的和弦重复又是吉它的长处了。所以没有必要让钢琴或吉它是出那个长音，也没必要让小提琴去扫弦。好的器乐音乐就要扬长避短，音乐是最主要的，技巧是为了达到音乐的表现，也就是说最好音乐表现形式是交响乐队。

对于吉它来说，我认为最主要的不足是，音量，还有音域。其实吉它和小提琴的二重奏是好的结合，吉它的中低音声部的音色，和好的和声，加上小提琴华丽的高音。音域达到了弦乐四重奏的五个八度（E1--e3）。

闲话：看过一篇文章，说中国和外国的小提琴教学。中国要的是追求大音量的独奏者，西方则是要求和奏上的完美。所以中国有出色的小琴提家，却没有出色的四重奏。更别说交响乐队了（一个有名的指挥家与中国的交响乐团和作后说中国有很好的演奏家。。。。），这是否和奥运会会上中国都是个人项目拿冠军有什么样的联系呢？

李巴赫

我的观点：

要增大吉他的音量，可以考虑从弦上入手。同是击弦发声，为什么钢琴就那么大声呢。

姚飞

吉他自从出现之日开始就没有停止过变革,这是大家所共知的.但大家有没有想过为什么呢?原因很简单,就是因为它有不容回避的缺陷.我不知道吉他以后会变成什么样子,但我敢肯定的说,它一定会更加的趋于完善的.
吉他虽然在地位上虽然没有钢琴,小提琴高,但它的历史却比它们都要悠久,直到现在也还有这样的地位,这是为什么?不就是因为它有它独特的东西吗!
总之所谓的变革云云都只是为了发挥吉他的特点让它更好的表现音乐,这才是最重要的!

alqaeda

吉他没有音量的问题，是动态范围，（dynamics）。用扩音器也提高不了的。不信你发下偏见认真听听看。

SUNRd

以下是引用李巴赫在2003-12-26 13:21:00的发言：
我的观点：

要增大吉他的音量，可以考虑从弦上入手。同是击弦发声，为什么钢琴就那么大声呢。

会不会是因为他的共鸣箱更大,结构更合理呢?请高手指教.

bluesnblood

钢琴共鸣箱大，击弦的力度和人手指力度也不一样。而且结构也不一样。我觉得都很合理。

yyx

吉他的动态范围一定要加大，可以考虑用新材料