坐而论道帖。论不同品牌与音色的关系。

bigbigmouse · 发表于 2007-9-10 22:05:17

长期以来一个问题一直困绕着我。

品牌与音色的关系。

总会有人说：FENDER 甜，GIBSON 厚，ESP 冷硬，以及诸如此类的话。

以品牌论音色，真的正确么？

我总会想

如果让ESP与JACKSON选用同样的木料，制作从配件到形状完全一样的两把琴。音色会有区别么？

如果会有区别，是什么造成了这种区别？

如果没有区别，是否说明ESP与JACKSON只是不想制造同样声音的琴而已，而只要想的话，制作完全音色完全一样的琴并非难事。

但是如果并非难事，那为什么TOKAI之类制作LP款吉他的品牌到现在也没能制作出音色完全一样的LP呢？就因为那快GIBSON拾音器么？

我个人的看法是如果选用了完全同样的材料（同样等级的木料，同样精细的手工和加工方式）和配件制造完全相同形状的吉他，那么音色应该完全一样才是。

可事实确似乎并不如此。

那么，在其他条件完全相同的情况下（区别只在于是两个品牌的工厂的工人），到底是什么影响了音色？

欢迎讨论。

sighlee · 发表于 2007-9-10 22:10:21

木头是肯定的
配件当然也重要
但是还有一个非常重要的因素
那就是人工因素，就是所谓的技术．
正如给两个人一团泥巴，尽管你能把需要的形状告诉他们，他们也能做到表面相同
但是其中就蕴涵着属于他们自己－－－每个作者的个性的东西
这个表现在琴上就可能是同样形状的琴的音色的差异．

水王之王 · 发表于 2007-9-10 22:22:35

其实我觉得这个有点像炒菜
比如一个顶级厨师，和我用同样的料，同样的火候，甚至放各种材料的时间都一样
我也坚信是人家做的东西比我做的好吃

地瓜宠 · 发表于 2007-9-10 22:33:23

机器的不会吧?都说好的FENDER的TELE声都不一样,GIBSON什么的的确经典,但永远都是那个经典声音^10

break · 发表于 2007-9-10 22:36:02

規格,是我現在每天接觸比較多的東西,每個客戶都有自己不同的規格,
細致到每一個mm.但是在生產上,除了cnc之外,有很多很多人工因素
在影響每一把琴.不同就在這裡.如果要說的深,那還真有文化因素在裡面
樓主如果自己親眼去各種工廠看看,就全然明白了.

此外,每一批木材都不可能有同樣的規格,做到每把琴就更不一樣了.
拾音器且不說,就是一個螺絲,一個弦卷都會影響到聲音.還有finish,
要有很多遍,就連目止的產地跟品質也會影響共振.並且在最後的finish上,
沒有幾個師傅可以噴一致的厚度給每把琴.

如果按照樓主所說,挑盡可能接近的木材,一致的裝配,那麼這兩把琴
可以得到非常接近的聲音,如果做的好的話,耳朵是分辨不出來差別的.
機器可以,但是沒那個必要,不是嗎?

[ 本帖最后由 break 于 2007-9-10 22:46 编辑 ]

紫裤子 · 发表于 2007-9-10 22:36:39

留个名期待楼下分解

伪民主 · 发表于 2007-9-10 23:18:45

这个帖太牛B了，我先顶!!!

bigbigmouse · 发表于 2007-9-11 00:00:14

原帖由 break 于 2007-9-10 22:36 发表
規格,是我現在每天接觸比較多的東西,每個客戶都有自己不同的規格,
細致到每一個mm.但是在生產上,除了cnc之外,有很多很多人工因素
在影響每一把琴.不同就在這裡.如果要說的深,那還真有文化因素在裡面
樓主如果 ...

很有道理的解释。

产地（单纯的地域）对音色的影响不可忽视。这也是为什么美国的吉他工厂大多集中在美国西部地区的原因，因为相对干燥的气候。

非常感谢。

陈想死 · 发表于 2007-9-11 00:14:59

我觉得不完全是地域问题。
SUHR如果做的和FENDER一样的规格，一样的用料，拾音器等等全部一直的仿制，能否达到一样的声音呢？

HIDE123 · 发表于 2007-9-11 00:46:33

强贴。。。

康师傅 · 发表于 2007-9-11 00:49:14

看了回帖的朋友,觉得Break说的是最有道理的.
在提到楼主所关心的问题之前,我想有必要先讨论一下一些"想当然"的问题.

比如说典型的某个品牌的声音,且先不讨论技术上的问题,这种对所谓"典型'声音的理解对大多数人来说都是模糊的.换句话说,要评论另外一个专注于模仿某名牌的品牌和该名牌声音的差距,其参照物也是难以考量的.拿FENDER来举例子,甜也好,脆也好,这都是非常模糊的,而我们脑海里能想到的对于FENDER那种声音的概念其实是对于所有FENDER类型的琴的声音的概念,仔细想想,难道不是么? 更何况FENDER的琴不论是不同型号间还是同型号的公差间,声音都不一样.其实大多数人脑海里并没有一种非常准确的FENDER TONE的标准,我相信在盲测两支各方面水准都相当而仅仅有细微音色差别的琴的时候,对品牌音色的认知度的绝对几率为50%和50%.

从技术角度说, 影响音色的原因我觉得可以分成粗枝大叶的一面和细枝小叶的一面.

粗枝大叶: 还以FENDER 60' STRAT类型的琴为例, 想粗枝大叶地达到这类声音,需要具备以下因素:
ALDER琴体(与FENDER琴体同形状或接近, 体积差异不可太大),典型的双缺角平面琴体
枫木琴颈(ONE PIECE,传统琴头,一侧旋钮)+玫瑰木指板
BOLT ON NECK
25.5弦长
6 SCREW MOUNT的琴桥+BENT SADDLES
护板型电路装配
3个标准匝数(不OVERWOUND也不REDUCED WOUND)的单线圈拾音器,5号磁钢.

有了以上这些粗枝大叶,你想一点都不象FENDER的声音都不可能.上面的粗枝大叶也可算了FENDER STRAT的所谓系统.由于吉他制造是不属于高科技,所以这种系统被众人所知晓.说到系统,细枝小叶同样是重中之重, 前面说的就象是帮助你最起码分辨出深夜在你家门口站的是男人还是女人.有了细枝小页,你就可以知道是你老爹登门还是债主来寻债(男人的话),你也可以知道是美女迷路还是小妹送外卖.

不管细枝小叶如何说, 首先要说明的是:
1.制造和某个经典品牌一样品质一样手感一样声音的琴不但可能,而且很容易(对于资深制琴师包括其领导的团队和工人来说)
2.对于成名成家的大厂也好,小公司也好,没有人会把制造和别人一模一样的东西当作光荣的事,尤其对于外国人的价值观来说,做这样的事情很无聊, 即使我的琴看着和FENDER一样, 我也会融入我对音色的理解.也许刚开始学做琴的人会为自己做了一把跟FENDER声音一模一样的琴而睡不着觉, 要么就是你用FENDER 1/3的成本做了和人家声音一模一样的琴, 那种情况俗称"牛逼大了".除此之外,这事实在没意义,就象你弹的再象VAI人家也宁愿去听他老人家弹.

说到细枝小叶那就多了去了,Break同志说了不少.我就粗粗地过一遍.
琴体部分:
木材产地,树龄,取材的位置不一样,声音当然不一样,家具还分好坏呢.
木材的切割方式,干燥程序影响极大
木材的拼接!
木材的配重!
工厂当地的气候条件!
油漆前的所有打磨!
油漆的成分,厚度,干燥时间,涂装的环境温度,湿度,污染程度,漂浮物!
拾音器及电路凹槽的容积,结构,护板的材料和装配护板的螺丝精度(琴体螺孔的精度).
拾音器磁钢的磁性强弱和规格,匝数..!
电位器的质量和规格,SWITCHER的质量!
焊料和焊接的质量,各种用途的电容电阻的数值,材料,质量!
所有插接口的材料和质量!
关键部分的导线质量!
关于屏蔽的一切!
琴桥的材料和加工类型(钢,铜,锌,铸件,车件,XX钢,XX铜)!
固定琴桥的螺丝的材料,长度,螺纹长度及无螺纹长度,锥度,螺纹的规格!
SADDLES的材料和加工类型,触弦点锥度,入弦角度,和相应的所有螺丝!
BLOCK的配重,材料,加工类型!
BLOCK和琴桥连接的螺丝材料,位置,数量!
弹簧的材料,阻尼,弹性形变数据,长度,原料直径!
弹簧CLAW的结构和质量,其固定螺丝的材料,长度,锥度,螺纹及无螺纹长度!
....
算了,琴颈什么的就不说,太累了.

其实上面的很多细节是FENDER,GIBSON这样皇帝女儿不愁嫁的大厂所不曾考虑,无暇考虑,或无成本考虑的. 除了明确的可以量化的技术点,技术指标外,有经验的琴师会将一些品牌在历史上传承下来的经验和惯例教给工人,以求更多地保留品牌上的人文特点.这和工人的素质没有什么关系,一个工人在这个厂可以把一个小的流程A-B-C的干,在另一个厂被要求B-C-A地干,这都很正常.这些惯例影响声音的可能很微小,但确实可以让琴在外观和触感上体现出一些独有的特点.也许好,也许不好.

大概,基本,也许就是这么个意思....^14 ^14

迷梦 · 发表于 2007-9-11 01:12:42

还真有点约定俗成的感觉……

clincshock · 发表于 2007-9-11 06:51:59

原帖由 水王之王 于 2007-9-10 22:22 发表
其实我觉得这个有点像炒菜
比如一个顶级厨师，和我用同样的料，同样的火候，甚至放各种材料的时间都一样
我也坚信是人家做的东西比我做的好吃

恩，就跟烤鸭一样，木头不一样，味道也不一样

kakarotback · 发表于 2007-9-11 08:06:03

这个其实就是工艺的区别~~~~~~

bigbigmouse · 发表于 2007-9-11 12:57:15

原帖由 康师傅 于 2007-9-11 00:49 发表
看了回帖的朋友,觉得Break说的是最有道理的.
在提到楼主所关心的问题之前,我想有必要先讨论一下一些"想当然"的问题.

比如说典型的某个品牌的声音,且先不讨论技术上的问题,这种对所谓"典型'声音的理解对大多 ...

我想结论已经得出来了。

各大品牌并不是做出来跟那老几位（FENDER GIBSON）完全一样的东西，只是不想做而已。

他们只想做能发出他们希望要的声音的琴。

吉他在哭泣 · 发表于 2007-9-11 13:12:51

板凳。。。。。。。。

吉他在哭泣 · 发表于 2007-9-11 13:15:38

前两年joe stump拿的esp的star，三单拾音器，再听听他的音乐风格！这种事情很难说清楚！

康师傅 · 发表于 2007-9-11 15:01:17

原帖由 bigbigmouse 于 2007-9-11 12:57 发表

我想结论已经得出来了。

各大品牌并不是做出来跟那老几位（FENDER GIBSON）完全一样的东西，只是不想做而已。

他们只想做能发出他们希望要的声音的琴。

正是这样

bigdreamyr · 发表于 2007-9-11 15:05:54

看这种帖子简直是太过瘾了

长见识了！

^13 ^13

Emetal@ · 发表于 2007-9-11 16:43:30

同样的木材涉及到了木材的密度，自然风干的时间长短，木材的重量
贴面，就算号称5A级的贴面，不同品牌的贴面木料品质也不会相同
琴弦规格，张力，琴桥设计，拾音器，方方面面的因素都会是不可忽略的因素

听风的呼吸 · 发表于 2007-9-11 16:51:59

好贴...加精.尤其是康师傅的...

信仰破灭 · 发表于 2007-9-11 17:52:10

学习中

bigbigmouse · 发表于 2007-9-11 21:29:51

原帖由 吉他在哭泣 于 2007-9-11 13:15 发表
前两年joe stump拿的esp的star，三单拾音器，再听听他的音乐风格！这种事情很难说清楚！

明显没看懂我帖子的意思。。。。。。。。

bigbigmouse · 发表于 2007-9-11 21:37:48

原帖由 康师傅 于 2007-9-11 15:01 发表

正是这样

另外很想请教SUHR的S2 和CLASSIC在这么多配件都一样的情况下为什么音色从根本上发生了变化？

S2的音头感觉还是尖的，为什么CLASSIC的音头感觉就是圆的了呢？

就是简单的用料相对好坏的问题么？还是加工精度之类的（SUHR的加工精度应该都没问题吧）？

还是有什么其他秘密？

康师傅 · 发表于 2007-9-11 22:22:40

原帖由 bigbigmouse 于 2007-9-11 21:37 发表

另外很想请教SUHR的S2 和CLASSIC在这么多配件都一样的情况下为什么音色从根本上发生了变化？

S2的音头感觉还是尖的，为什么CLASSIC的音头感觉就是圆的了呢？

就是简单的用料相对好坏的问题么？还是 ...

这没有什么秘密.

首先PRO系列的琴身形状是接近STANDARD的,而不是CLASSIC.他的目标也不是非要做成完全中规中矩的STRAT.
形状不同, 自然重量就不同.

PRO使用的是TWO POST的琴桥,这对经常使用摇杆的人是很方便的,而且比较容易保持音准, 声音里的空气感更强, 更"HAIR"一点.但也会显得纤细一点. 传统6螺丝固定的琴桥声音就大而粗壮. 声音很顶很靠前, 同样也需要更多的东西来润色才能有空间感.

材料都是一个档次的,工艺也是一个档次的,只是不完全是一种琴.

其他的一些细节比如琴身的漆,琴颈的漆也会改变声音的色调. 但毕竟CLASSIC是 CUSTOM的型号. 你要求了一些, 就也要付出相应的钱. 说PRO的制作材料和工艺与CUSTOM是一样的这没有什么错,但不能说拿PRO和一支各方面都配合很贴心的很贵的CLASSIC去比,这样的比较是没意义的. 一个10000多,令一个也许30000.怎么比.

weiweiinmn · 发表于 2007-9-11 22:52:06

我认为那些细微的差别其实在音乐里不太能听得出来
ESP和JACKSON用同样级别的同种类同产地的木头、同样的配件、同样的形状和尺寸
在这样的情况下同一个大师弹同一个谱子
接上那么多音响工程的设备
从录音到最后传到购买CD的消费者的耳朵
中间搁了N条好坏等级不同的各规格线路
这样买CD的人还能听出什么差别？？？
只听出这个大师弹曲子时候的一些技术和内心感受不同而已
做现场的话
也应该一样
音响工程就要用到很多线路~~~

英语老师 · 发表于 2007-9-11 23:20:12

我觉得单纯的吉他牌子和琴的声音特点没有本质上的联系。
琴的形状，结构，硬件，拾音器，这些更决定琴的声音特征。
只要声音特征类似，那么可以允许那一点点的差异。就象没有2片相同的树叶，也不会有2把声音相同的琴。
琴的档次高低对声音的影响肯定是一个成熟制作者（厂）对产品质量控制的一方面。一般来说，价格低的不会比高的好。如果没有成熟的产品控制，就不能形成产品线。

琴 · 发表于 2007-9-12 00:12:08

S2的音头感觉还是尖的，为什么CLASSIC的音头感觉就是圆的了呢？

除了前面康师傅回答的，补充一点，你对比的那把CLASSIC的木料种类以及规格和S2还是不同的，比如你用的应该是那把ROSEWOOD的指板吧？而S2是MAPLE的，本身就是ROSEWOOD的声音要温和一些。还有我们自己在那把CLASSIC的内部做了一些小小的手脚，所以音色又提升了一点点，嘿嘿。哦，还有一点就是S2是新琴，没弹过，而你试的那把CLASSIC是我们自己用的，因此弹了比较长的时间了，因此声音会打开一些。新琴的声音总是有点发涩的，需要弹段时间就会好起来。

[ 本帖最后由琴于 2007-9-12 00:13 编辑 ]

琴 · 发表于 2007-9-12 00:17:14

原帖由 weiweiinmn 于 2007-9-11 22:52 发表
我认为那些细微的差别其实在音乐里不太能听得出来
ESP和JACKSON用同样级别的同种类同产地的木头、同样的配件、同样的形状和尺寸
在这样的情况下同一个大师弹同一个谱子
接上那么多音响工程的设备
从录音到最 ...

细节决定成败，也许琴的细微差别是无法在最后CD里明确体现，但是所有的环节的这些细微差异，就会造成最后结果的大相径庭。

此外很关键的一点在于，琴是被用来直接演奏的，而一把能够跟你共呼吸的好琴，是能够让你的演奏更加出色的，而这点才是最重要的。

污秽的摇篮 · 发表于 2007-9-12 01:47:14

我相信这个问题长期困惑着很多人，今天大家一起看讨论^13

henley_z · 发表于 2007-9-12 10:48:07

原帖由 水王之王 于 2007-9-10 22:22 发表
其实我觉得这个有点像炒菜
比如一个顶级厨师，和我用同样的料，同样的火候，甚至放各种材料的时间都一样
我也坚信是人家做的东西比我做的好吃

我也这么想，呵呵---

hy5780080 · 发表于 2007-9-12 12:10:16

对于我们新手来说值得我们学习哈!谢谢楼主

康师傅 · 发表于 2007-9-12 16:23:46

看待这些问题还是要遵循逻辑和科学. 不要搞神秘学说.

所有吉他的问题都可以用道理说的清楚

Animal1031 · 发表于 2007-9-12 16:26:42

直奔康师傅来学习

elton528 · 发表于 2007-9-12 16:36:48

看贴长见识

也弹吉他 · 发表于 2007-9-12 17:00:54

是人云亦云！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！

迷一样的人 · 发表于 2007-9-12 17:10:16

要是CUSTOM或许问题就少点

U-571 · 发表于 2007-9-12 17:18:03

多利都可以出来````还有什么不可以````

竞霄 · 发表于 2007-9-12 21:08:51

有大的差异，如同面老师说的粗枝大叶；

有微小的差异，正如面老师说的细枝小叶。

而对于形体、材质一样的同系列同型号琴来说，差别就在这细微的细微。

有如“蝴蝶效应”一般，往往失之毫厘就可以谬之千里。

huiwai · 发表于 2007-9-12 21:41:46

^13 ^13 ^13 今天真长了见识了~~

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