关于True Bypass的问题, 试听送上

break

关于True Bypass的问题
这一直是喜欢玩单块的朋友关注的问题, 并且很有争议.
黎明在另一个帖子里面已经说了一些, 我这边发一个更
直观的试听Demo给大家, 加一些文字注释再来唠叨一下
这个问题.

以下试听都是来自Guitar Effects Pedal这本书.
音箱使用: TopHat Club Royale Combo
吉他使用: 1964 Stratocaster, rosewood neck, original electronics

试听1: 吉他琴桥档直接进音箱
http://music.fenbei.com/12231863

试听2: 吉他琴桥档接4个off状态的true bypass单块再进音箱
http://music.fenbei.com/12231868

试听3: 吉他琴桥档接一个Roger Mayer-Axe(buffer), 再接4个off
状态的true bypass单块再进音箱
http://music.fenbei.com/12231875

试听4: 吉他琴桥档接一个Visual Sound Route 66(buffer), 再接4个
off状态的true bypass单块再进音箱
http://music.fenbei.com/12231881

我相信大家在听完这4个试听之后, 很容易就可以听出来:
1.试听2跟试听1相比起来, 音量跟高频都损失不少, 很明显.
2.试听3&4,前面都增加了一个起buffer作用的单块, 听起来跟试听1差别不大.

有朋友要问了, 为什么试听3&4跟试听1听起来差不多?
在这里, 起Buffer作用的单块放大了吉他信号, 用提升的信号
来”抵”掉单块内部,单块之间连线以及最后一个单块到音箱的
连线所吃掉的信号.

其它的黎明都在那个帖子里面说清楚了. 我想告诉大家的是,
最好的信号, 当然是吉他,一根合适长度的短线, 接音箱. 但是这基
本上很少有人用, 因为大家都需要很多不同的音色, 这时候就串一
两个或者七八个单块. True Bypass类型单块的卖点就在于, 它比非
True Bypass单块损失的信号要小很多. 但是要说他完全不吃音, 那
是无稽之谈. 只不过单个拿出来说, 吃音很小, 不容易觉察而已.
上面的试听2就是一个很好的例子, 我们听到, 在4个off状态的True Bypass
单块以及多出的连结线的影响下, 音量&高频都损失不少.

欢迎大家热烈讨论.

[ 本帖最后由 break 于 2008-7-2 16:20 编辑 ]

ratproco

很科学 很实际

尤娜

fizben

fenbei巨卡，晚上再试试

凝固的黎明

顶

长度直接=音色的衰减

fizben

确实很明显

Animal1031

师傅啊！你们耳朵已经无比挑剔了都.....

skywang214

其实3和4跟1比起来也有比较明显的差别。
RM的那个BUFFER，声音还是比较暗，而且音量有衰减。
ROUTER66那个BUFFER，在高频上感觉比原来的声音多了一些泛音，类似于激励器的效果。
两个都不如原始声音自然。

不同的BUFFER芯片和电路设计对于声音的影响很大。

不过我还是十分赞同在长导线之后接一个带buffer的单块，哪怕是TU-2这样的。

呆の左手

Visual Sound Route 66 本来就可以作为一个 clean boost 使用嘛

[ 本帖最后由 呆の左手 于 2008-7-2 17:16 编辑 ]

break

原帖由 skywang214 于 2008-7-2 16:58 发表
其实3和4跟1比起来也有比较明显的差别。
RM的那个BUFFER，声音还是比较暗，而且音量有衰减。
ROUTER66那个BUFFER，在高频上感觉比原来的声音多了一些泛音，类似于激励器的效果。
两个都不如原始声音自然。

不同 ...

說的是

陶瓷清爽

关于BUFFER的作用,以前和别人讨论过.
大家在分析加BUFFER之前,应该搞清楚

吃音色和吃音量的区别

BUFFER是缓冲的意思,其实这么理解并不是很对

简单说,BUFFER的作用,并不是单纯提升信号
而是将信号压缩,拉长,适得其在通过的时候,高频或低频不被CUT掉

信号都是一个一个的波,有的是尖的有的是圆的,但基本都有波峰和波谷
如果一个效果器限制了这些不同波信号通过时的频率,那么这些波就会被切掉高频或低频.
从而损失了音量与音色

BUFFER的作用就是将声信号加强并将波型拉长.使声波不会被更多的切掉
但是这样一来是改变了信号的本质,也就是说,在音色上有了改变.

所以,究竟怎么用单块,该串几个好,就各有不同了.

个人建议,如果不是需要很多的效果,最好在同一条链路上串最多四块
有时候,我比较喜欢非纯直通的单块,有时候不喜欢.这个也要看个人口味和对音色的理解了.

fizben

原帖由 陶瓷清爽 于 2008-7-2 20:25 发表
BUFFER的作用就是将声信号加强并将波型拉长.使声波不会被更多的切掉
但是这样一来是改变了信号的本质,也就是说,在音色上有了改变.

请问什么叫把波形拉长？横着拉还是竖着拉？

我觉得你这个解释有问题，如果说吃音的本质是高频低频某一部分被切掉，那么为了抵消这个损失，应当对相应的频段做放大，而不是说把信号压缩和拉长。

这样做的确会改变音色，如果信号放大以后，后面没有被切掉就变成boost了，而具体提升和损耗比例、频段的差别都会影响到音色，这种影响反而比多串少串一个pedal大的多了

陶瓷清爽

原帖由 fizben 于 2008-7-2 14:27 发表


请问什么叫把波形拉长？横着拉还是竖着拉？

我觉得你这个解释有问题，如果说吃音的本质是高频低频某一部分被切掉，那么为了抵消这个损失，应当对相应的频段做放大，而不是说把信号压缩和拉长。

这样做的确 ...

哦,对,是我说错了
我的意思是使波的周期变长,而振幅变小
多谢指正

break

^_^

陶瓷清爽

原帖由 fizben 于 2008-7-2 14:27 发表


请问什么叫把波形拉长？横着拉还是竖着拉？

我觉得你这个解释有问题，如果说吃音的本质是高频低频某一部分被切掉，那么为了抵消这个损失，应当对相应的频段做放大，而不是说把信号压缩和拉长。

这样做的确 ...

但是对于下面要接的其他效果器,这些效果器对于波的通过是有自身限制的,之后它们会对波再进行处理
放大和改变波形应该是两种截然不同的做法

fizben

算了，删了，这个问题太技术化了，不适合在版上讨论

[ 本帖最后由 fizben 于 2008-7-2 22:23 编辑 ]

凝固的黎明

乱加buffer只能带来无必要的gain

buffer就是clean boost而已, 只是仅仅做到保持信号 而不是boost信号

其实true bypass的问题 单块玩多点儿自然会明白了

裂焰

楼主辛苦了，呵呵

陶瓷清爽

原帖由 fizben 于 2008-7-2 14:59 发表
算了，删了，这个问题太技术化了，不适合在版上讨论

效果器的信号放大是怎么做的我不太清楚
不过我记得失真放大的波的边缘是被锐化了,并且有部分也被切掉了
通过什么方式放大,对波型怎么改变,我没有太研究过.

不同信号的不同种波大概也不一样.
不过你可以讲讲.
我说得不对就请你指出来,我改正学习哈

陶瓷清爽

原帖由 凝固的黎明 于 2008-7-2 15:54 发表
乱加buffer只能带来无必要的gain

buffer就是clean boost而已, 只是仅仅做到保持信号 而不是boost信号

其实true bypass的问题 单块玩多点儿自然会明白了

BUFFER似乎和CLEAN BOOST不同

不过TRUE BYPASS真的没必要太过于强调了.
直通不直通的,不是效果器自己能决定的,而是使用者决定怎么用

不过现在直通的切换爆音不知道有没有得到根本性的改变.

这个爆音在电路里加个BUFFER就可以了?以前似乎讨论过这个问题.
还是请ROCKBEAR来讲讲吧

fizben

原帖由 陶瓷清爽 于 2008-7-2 23:38 发表


效果器的信号放大是怎么做的我不太清楚
不过我记得失真放大的波的边缘是被锐化了,并且有部分也被切掉了
通过什么方式放大,对波型怎么改变,我没有太研究过.

不同信号的不同种波大概也不一样.
不过你可以讲讲 ...

以下内容过于技术化，没兴趣的请无视

这个东西说起来就比较麻烦了，涉及频率分析方面的事情，任何一个信号可以通过傅立叶级数展开式分解为无数个不同大小、不同频率的正弦波，在对某一频段进行放大的时候就是放大了相应频率正弦波分量的幅度，而其他频率的信号不受影响。

如果想消除pedal连接过程中的高频损耗，那么只有将相应频率的信号进行提升以抵消后面的损耗，但是具体提升多少要看损耗而定，否则就会出现过度提升，让音色变得过于尖锐了。这个地方和EQ是一样的道理，两个频段相同增益相反的EQ串在一起得到的是原始的信号（理论上，实际上会有一点元件数值造成的误差），就是因为两个EQ的提升和损耗抵消掉了。

如果说把信号拉长，那么对于x轴，也就是时间轴拉长的话那么改变的是信号的频率，原本100hz的信号拉长1倍就变成50hz了
如果是对于y轴拉长，那么是整个信号被统一放大了n倍，这样放大的是音量，音色不变

失真的话简单见下面的图1，黑色是原始波形，红色是失真后的波形，确实有一部分被切掉了，边缘锐化了，从频率分析上讲这个过程增加了信号中的高频谐波分量，图2表示的是一个方波分解为正弦波的过程，高频正弦波成分越多，信号就越趋向方波

[ 本帖最后由 fizben 于 2008-7-3 12:55 编辑 ]

呆の左手

无视一个``````````````````````````````````````

fizben

凝固的黎明

这个是 fizen说的

如果想消除pedal连接过程中的高频损耗，那么只有将相应频率的信号进行提升以抵消后面的损耗，但是具体提升多少要看损耗而定，否则就会出现过度提升，让音色变得过于尖锐了。



那么请问楼上 你说既不是提升也不是boost  那他说的这句...你是同意还是不同意啊

[ 本帖最后由 凝固的黎明 于 2008-7-3 21:50 编辑 ]

陶瓷清爽

原帖由 AMT 于 2008-7-3 14:13 发表
不同意11楼和18楼对buffer的描述，buffer不是提升信号，也不是将信号压缩或拉长，更不是BOOST信号。而是恰恰相反，buffer是在进入效果器之前降低信号电平到合适的强度，使信号尽可能多的得以通过。所以，我认为buffe ...

关于buffer的讨论,以前论坛上的好多朋友已经讨论出部分结果了

说实话,buffer是会改变音色的.你对buffer的理解说对了很大一部分,就是要对信号进行处理,然后让它尽可能多的pass

但是,buffer究竟是怎么处理经过它的信号的,信号从波型的改变上是什么样子的,对音色和音量的改变又是怎样的,这个都没说.

你有兴趣可以看看这个贴子.
http://bbs.guitarschina.com/viewthread.php?tid=395108&pid=8898155&page=1&extra=#pid8898155
我那个时候已经说的很清楚了.
我只是在表达上有些混乱,给大家造成了误会.

陶瓷清爽

原帖由 凝固的黎明 于 2008-7-3 14:48 发表
这个是 fizen说的

如果想消除pedal连接过程中的高频损耗，那么只有将相应频率的信号进行提升以抵消后面的损耗，但是具体提升多少要看损耗而定，否则就会出现过度提升，让音色变得过于尖锐了。



那么请问楼上 ...

凝固,加强信号后使其平衡化,并不是boost的激励作法
因为要平衡信号level,又要达到line level,在此之前,是要先加强后平衡化,在平衡化的过程中应该是减弱的,但事实上并没有减弱太多.
这个作法和boost是完全不同的.
否则声音的影响就更厉害了.

为什么叫buffer,我个人猜测,应该就是给波整型后,让它们有秩序的平稳的通过.
就像是路口的交通警察或红绿灯指挥交通一个道理.

纯直通电路也好,非纯直通电路也罢,使用各种buffer或是boost,对原始音色都是有影响的.
至于出来的声音是什么样的,只有使用者自己来判断满意程度.

所以,究竟使用它们或是不使用它们,并不是个标准.

陶瓷清爽

原帖由 AMT 于 2008-7-3 15:37 发表
哦，回楼上和楼上的楼上，fizen这段文字我觉得是在描述EQ，是一种补偿行为，他说的没错啊。
假设吉他输出信号为10，使用buffer，信号剩9，不使用buffer，信号还剩7，但是可以通过频率补偿来改善。而buffer是降低信号 ...

你应该好好去看看EQ的原理

很多效果器也是存在EQ的原理的
通俗些说,就是在各个频段上设置推子来管理该频段的信号通过率

比如压缩就像是限幅,而限幅又类似于均衡
但具体功能又不一样

而buffer却不是均衡的原理
它虽然讲高低频平衡化,但是这和均衡的限制原理并不一样.

fizben

buffer的电路我没有看过所以不敢妄下定论

但是从原理上分析，buffer做的工作应当补偿后级的高频衰减

这个问题拿电路来分析一下马上就能说明白

看来要召唤RockBear来解释一下了

陶瓷清爽

原帖由 fizben 于 2008-7-3 16:56 发表
buffer的电路我没有看过所以不敢妄下定论

但是从原理上分析，buffer做的工作应当补偿后级的高频衰减

这个问题拿电路来分析一下马上就能说明白

看来要召唤RockBear来解释一下了

这个问题,你可以看一下我回复中的那个贴子的链接

我数学不是特别的好,当时学通信原理的时候,被多重积分n傅利叶级数给搞蒙了.
不过那方面的放大和我们说的这种信号放大的手段与方式还有叫法多少有些区别.
我也不清楚这样的信号处理是否都可以以同样的叫法通称

失真放大也不全是谐波成分吧,还有很多种.
而且是离散的非可导涵数与连续可导的叠加产生的.
信号分析我没学过,不过我想单纯的过载与失真的信号决不是简简单单的一些连续正弦波叠加而成的.

这个我觉得如果用量子力学来解释在某阶上的不可导性是可以的.而不是用传统的电学或信号学加数学解释得清楚的.
世界很奇妙,不研究不知道.

[em28]

fizben

说实话你那个帖子里面高阻抗的概念比较混乱，阻抗的问题并不会影响到信号的频率响应，具体为什么连线和tbp等元件会吃掉高频，我想应当是类似寄生电容、杂散电容的非理想环节在搞鬼，这些电容都很小，耦合到电路里面会形成一个个小低通滤波器，从而吃掉高频（这个地方只是猜想，因为从理论上说这些电容太小了，所以应该很难影响到20kHz以下的声音信号）

那个帖子里面“把输出信号平均化”这个概念我还没有太琢磨明白

失真的手段有很多种，比如饱和失真、截止失真、削波产生失真等等，但是对于信号的频谱来说，就是在增加信号的高频谐波成分，你不可能通过失真增加比原始信号频率还低的成分，所以多出来的只能是高次谐波，具体多少次谐波增加多少那就是不同失真的音色特点所在了

我想“手段”和“结果”应该区分清楚，实现失真的手段非常多，各有各的特点，但是从结果的波形分析来看实质上都是一样的。

陶瓷清爽

原帖由 fizben 于 2008-7-3 19:24 发表
说实话你那个帖子里面高阻抗的概念比较混乱，阻抗的问题并不会影响到信号的频率响应，具体为什么连线和tbp等元件会吃掉高频，我想应当是类似寄生电容、杂散电容的非理想环节在搞鬼，这些电容都很小，耦合到电路里面会 ...

呵呵，谁说会引起信号的频率响应了
你自己仔细看清楚先

本来以为你挺明白的
呵呵

RockBear

刚才停电，被微微抢了先了，呵呵。我也说下：
buffer在电路中实际上是一个阻抗匹配设备，PU的输出是高阻抗的，而效果器的处理电路是低阻抗的，从电路角度来说，信号驳接必须遵守阻抗匹配原理，buffer就起到了这个作用。若没有buffer，那么吉他信号直接接入低阻抗设备，就会出现较大幅度的信号衰减，此外信噪比也会降低。而buffer电路本身往往是一个带通滤波器BPF，通常会限制低频信号和高频信号，虽然往往低频段截止频率大约为70～80Hz，高频段往往也在20kHz以上，但是还是会对信号音色有一定影响，听感心理学中认为，人耳虽然听不到20kHz以上的频率，但是对20kHz以上的频率是有感知的，就是说衰减20kHz以上的频率人也是能够感受到差别的。此外，即使截止频率为20kHz，往往在传输频响上80Hz~20kHz也不是一个平直的曲线，一方面就是fizben提到的寄生电容的问题，另外一方面就是实际上10多kHz的频响也是有衰减的，只是没有达到3dB而已。所以信号经过buffer之后，音色会发生变化，主要是频响上的变化，特别是在作A/B对比的时候能够很明显的听出来。此外，对于不同的buffer电路，GAIN是不同的，有衰减的也有提升的，这就涉及到下面一个问题：
就是关于buffer和Clean boost的实际信号通过能力，对于很多大功率输出的吉他来说，PU的输出幅度往往能够超过6V，而通常效果器电路都是9V供电的，在使用非rail-rail运放时，实际信号通过能力仅为6V（通常简单的计算方法是：供电电压-3V），就是说如果PU的输出能够达到6V以上，那么他在经过9V供电的buffer电路也好或者clean bosst效果器也好，都会被限幅，但这种限幅往往很小，人耳不容易察觉，但并不是不存在，拿一个信号发生器和示波器看看最终输出就能知道答案。还有，这种限幅的作用实际上是增加了高频，这一点是对的。一般情况下是不会产生低于原始信号的频率的信号的。所以，如果希望真正好的clean boost，那么提高供电电压是很必需的，当然采用rail-rail的运放也是个好办法，因为在9V供电的时候rail-rail运放的输入和输出都能够达到9V（要视rail-rail运放的参数而定）。
还有一点，就是通常buffer是不会做高频的提升的，但是有些电路会提升高频，一般有它特定的用途，所以如果吉他信号通过了数个buffer，高频和低频衰减会比较严重，由于频响曲线的叠加，会造成高频截止频率会降低到10多kHz，低频也同样，所以信号这个时候就被劣化了，越来越不好听，而True Bypass则不会。但是即使是True Bypass，长导线的传输也会增加寄生电容，造成高频的衰减和噪声的增加。
不知道说明白了没有。

RockBear

再说一下失真，这里的失真我说的是大范围概念上的失真，就不区别过载、失真什么的了。
失真的原理其实都差不多，就是对信号做一定的限幅处理，使其能够出现更多的谐波，比如一个原始信号100Hz，经过失真后，就会出现大量成分的200Hz、400Hz等等倍频谐波（但通常不会超过原始信号的基频幅度），这一点fizben的理解是没有错误的。处理的方法也就那么多种，但是最终达到的目的是一样的，就是产生高频谐波。这是非线性处理。
但是为什么各种失真听起来有差别呢？其实剩下的就是滤波器的作用。信号输入的时候需要被滤波，经过失真之后输出要滤波，就是说，效果器设计者选定他需要的成分来进行失真，然后再将失真后的信号有选择性的选取出来。而这是线性处理。

RockBear

说了半天，贴张图说得更清楚，第一张是BOSS BD2的buffer电路，使用的是三极管，从原理上来说，信号幅度通过能力要比普通运放略大。是一个高通电路。
第二章是DD2的buffer电路，使用的是运放，这个运放一方面起到去加重电路的作用（与预加重电路配对，是周边效果器的一种特殊功能电路，来提高效果的高频响应），另外一方面就是一个高通，衰减部分高频。

百乐园

路过

怎么好听怎么玩呗..

fizben

原帖由 陶瓷清爽 于 2008-7-4 04:06 发表


呵呵，谁说会引起信号的频率响应了
你自己仔细看清楚先

本来以为你挺明白的
呵呵

纯电阻电路是没有频率响应的，

只有涉及到电容、电感的电路才有频率响应。这是确定的概念。

所以说吃掉高频是寄生电容在搞鬼。