回复 198# yglory 的帖子
好吧，我也要吃饭去，饭前再回一次“乐理只是为了，让音乐听上去像个音乐而已”这句话不管听起来怎样，不要去说它了。因为它对于我们讨论问题，学习理论没有丝毫的帮助。
音高是声音的物理属性之一，我想你没明白我的话。我的意思是严谨一些，不管是打击乐还是什么乐，只要有声音就有音高。如果你说的是节奏主导，不考虑音高，也是音乐——那我是很赞成你的话，纯打击乐的作品并不少见，我也创作过。
“乐为先，理为后”，好像也没人反驳你这句话。前面我也说了，理论来自于对实际作品的总结，不也是一样吗？还是马克思理论，理论来源于实践而指导实践。
回复 200# yglory 的帖子
传统乐理可没有协商的余地，它是如同历史一样 反映过去的事物。我们今天学习传统乐理，一是如你所说，学习音乐的语言，有个交流的基础；二是对传统音乐的认识。
但规范只是属于一小部分宅男圈里的行为，比如勋伯格和他的学生。
从大角度来看，音乐从来就是不能规范甚至互不兼容的。君不见二十世纪以来，各大家纷纷建立自己的音乐理论，各种流派争先恐后，勋伯格、乔凯奇、斯托克豪森等等，从来不考虑听众的死活。就像春之祭首演时，台下还打了起来呢。
回复 201# 阿川 的帖子
回复 200# yglory 的帖子传统乐理可没有协商的余地，它是如同历史一样 反映过去的事物。
我们今天学习传统乐理，一是如你所说，学习音乐的语言，有个交流的基础；二是对传统音乐的认识。
但规范只是属于一小部分宅男圈里的行为，比如勋伯格和他的学生。
从大角度来看，音乐从来就是不能规范甚至互不兼容的。君不见二十世纪以来，各大家纷纷建立自己的音乐理论，各种流派争先恐后，勋伯格、乔凯奇、斯托克豪森等等，从来不考虑听众的死活。就像春之祭首演时，台下还打了起来呢。
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写完才看见，补充回复
我是真不理解你们二位对于传统理论的“固执”，咱们用了许多比喻来说明，但是我觉得没有一个是恰当的。
历史和乐理也不是一样啊，时间流逝，对于过去的事物，我们目前的科技无力改变，它就相当于变成了客观存在，历史不以人的意志而转移，按马列历史观来说，创造历史的是无数革命群众
但如果说乐理不以人的意志为转移，不是有点牵强呢
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如果对“乐为先，理为后”有了共识，那何来的那么多误导呢？
我今天下午拼着不好好工作，主要就是因为觉得二位说话太过了一些，而二位是觉得为了保护大家不受误导
我觉得抛开其他杂七杂八的话不谈，我们主要就是在
第一、乐理的严肃程度
第二、乐理的权威性
这两个问题上有分歧
对于乐理，我也持着尊敬、严谨的态度，我也同样认为乐理是个严肃的事情，但我认为在论坛上，大家都有工作，不可能为了一句话翻10本书，看20个PDF，听30张唱片，多多少少都会有词不达意，或者不够严谨的地方，我觉得这些可以理解。如果用生活化的语言，能够说明白一个问题，就算不够严谨，我觉得也是可以的。其次，乐理是无数前辈智慧的结晶，是对于音乐高度的总结和概括，但我认为应该允许大家有不同的意见，公理是不能引申，但是乐理不是公理，它不是客观存在。既然是先有音乐，大家对于音乐的理解不一样，从而对后来关于音乐的理解不一样完全正常，而且这种理解上的偏差还有可能是由于教材、翻译、流派等等不同的原因所引起。百家齐放，适度引导，回家吃饭。
[ 本帖最后由 yglory 于 2010-8-30 19:32 编辑 ] 所以...如果你对乐理的公允性产生怀疑的话...我觉得就没有意义了...
1+1=2...如果人对8的概念为1...9的概念为2...是不是公理就变成8+8=9了呢?
如果定义"下"的意义为"上"...是否牛顿定理就要改写了呢?
乐理之所以叫做"音乐理论"...就有其公允性...亦或是你可以搜索一下"理论"的概念...曼哈顿音乐学院和曼哈顿流行音乐学院的乐理初步教程的首页内容几乎是一样的...有兴趣可以参看一下...
同理...1+1=3...在公允性上来说是错的...那么...你说C和#D是小三度一样是错的...
"乐理只是为了，让音乐听上去像个音乐而已"...这第一句就已经犯下了不可饶恕的错误...如果"乐理"是这样解释的话...音乐理论学家我看没一个可以瞑目的...
“没有音符的节奏也是音乐”...这句话我相信当时这位是为了强调节奏在音乐中的重要性的一种极大夸张的说法...或者...我们可以认为这就是错的...因为...你们没有在讨论"乐理"...如果要放在这个版块中...记住...这个版块叫"乐理版"..."音乐的四要素"我看没有学好...关于一些纯打击...上面阿川也说的很清楚了...
还是补充一下吧...关于公理的问题...你说的百家争鸣...是的...这里面大部分的争是在某个公允的问题之上发展出来实际不属于乐理范畴的...还有一部分...是存在分歧的理论...存在分歧的理论也一样是理论...其他学科中...也多了去了...
我曾多次愤怒的回帖..."你在挑战音乐理论公允性"...实际上按照一些人的阐述能推翻音乐理论根基...如果你觉得这种问题可以讨论...我也无语...
[ 本帖最后由 guiter 于 2010-8-30 20:14 编辑 ]
回复 203# yglory 的帖子
看来你还是不明白什么叫传统音乐理论————————————————————————————————
理论来自实践的总结，第一个我们达成的共识是：音乐中的理论乃乐理，实践即实际作品。音乐理论来自音乐作品的总结，也就是你说的“乐为先，理为后”
传统音乐理论，也是一般所说的，在没有特别指明情况下的“乐理”。它的内容是反映15—19世纪以欧洲为主的音乐作品中的基本规律。这个定义不是我给的，所以你要认识到这一点。
“创造历史的是无数革命群众”，“艺术来源于生活而高于生活”。这两句话放在一起你怎么理解呢？结合上述定义，我所说的传统音乐理论反映历史（15-19世纪的欧洲音乐理论史），有问题？
我后面说的二十世纪音乐理论，也叫现代音乐理论，与传统的不同，不仅在于时间年限上；更重要的一点，现代音乐中百花齐放的音乐理论，几乎都是由各人独立规范的，再用之于创作中。即“理为先，乐为后”。它并非来源于实践总结。
理论指导实践，这句话适用于传统音乐理论；理论规范实践——如你之前所说——这是现代音乐的做法。
理论是严肃的，这也是传统音乐理论；理论是可以协商的，这是现代音乐理论
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在你充分认识到上面两点，再来看乐理版涉及传统音乐理论的帖子，有些是多么的无稽可笑了。 我认为从我所学专业角度来讲，我在哲学及相关学科上的知识并不比二位少
所以二位不用这么忙着对我下结论了
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所以...如果你对乐理的公允性产生怀疑的话...我觉得就没有意义了...
看来你还是不明白什么叫传统音乐理论
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我昨天也回了很多贴，请你们看看我有哪句话是这么指责的说出，虽然你们有的说法也非常的没有根据，比如把音乐和和历史相比，无论从哪个方向来看，这个比喻都极其的没有道理，但我有没有说过，”麻烦你先去百度搜索一下历史的定义，然后咱们再接着讨论“之类的话？”
我觉得讨论问题就讨论问题，不用老指责别人这也不会那也不会，二位也是人不是神
你希望就“公允性”咱们辩论辩论么？你希望就什么是传统理论辩论辩论么？
你们两位音乐上的知识可能是丰富，但是从你们所有的会贴上，真看不出二位在哲学或者相关学科上有什么很深的造诣，所以就别老挑剔别人了
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"乐理只是为了，让音乐听上去像个音乐而已"...这第一句就已经犯下了不可饶恕的错误
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什么叫不可饶恕，我想借用你的语气，请你翻一下词典”不可饶恕“的感念、语境、及其用法。另外，本来这话我不想说，但看你的语气实在是太让我反感了。”多次强调“不适于接在主语”我“后面，也就是说不适于说”我多次强调。。。“，通常都说”他多次强调。。。或XXX多次强调“，你这么用就好比何祚庥在演讲时不喜欢用“我”而喜欢称自己“何祚庥”一样，让人觉得可笑和不可理解。所以，你就这个语文水平，我觉得你也翻了不可饶恕的错误，是不是觉得特别无聊？
而且你这么喜欢从本质看问题，那你知不知道哲学有许多种定义的方法，你知道种加属差么，不知道你说的让我搜索的”理论“的概念是哪个，在哲学上，我觉得你这半瓶醋也不用咣当了，在我看来，你继续这样，比在乐理上犯错的人更难让人接受。
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1+1=2...如果人对8的概念为1...9的概念为2...是不是公理就变成8+8=9了呢?
如果定义"下"的意义为"上"...是否牛顿定理就要改写了呢?
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你的这两句话，我就别回答了，看你这两个反问句，就知道你其实没有明白，你仔细读读你这两句话，你自己明白你想说什么么？和你讨论这个问题，我也实在无语了，你把除了音乐的其他知识都再补习补习吧，尖酸刻薄的说话谁不会啊，我都是学你在说话，所以通篇除了质疑和反问，其实什么也没说出来，你的大部分回答其实也是这样的，只是你自己不承认罢了。
唉，怎么就这么难沟通，没事少上上网，多读读书吧。从书里你可以明事理，知道怎么用成年人的语言来表达你的观点，而不是像小孩子吵架一样的说出的你的观点。文化知识你不能丢弃啊~
对了，另外补充一点，下次再用形容词形容别人，”撒野“ ”不可饶恕“ ”娱乐“等等，如果你实在是不知道什么意思，可以翻翻字典或百度或GOOGLE一下，然后想想这些词用在一个和你素昧平生、没有利益瓜葛的成年人身上是否合适。这些叫不叫你们所谓的”就事论事“，如果你认为这都是可以接受的，那我也无语了。。。。。
再另，关于你回复中"...”的用法，我想你也是查一下至少语文书吧，这是不被语文公理所允许的，这种公允性也不容置疑，如果你要是觉得这都可以接受，那我也无语了。。。。
[ 本帖最后由 yglory 于 2010-8-31 10:46 编辑 ] 别看唱名了··不然你都不知道怎么死的，看音名吧···从A开始有大调BLUES跟小调BLUES两种音阶。
回复 206# yglory 的帖子
我上面已经说明过了...你非要是把"娱乐""撒野"往自己身上套...我也着实没有办法...仅表示遗憾...其次...请你指出我"指责"你的地方...
再次...例子仅仅是让你明白...你所谓的"乐理不是理"...亦或是你所谓的音乐理论不像其他学科理论具有客观性的观点...如果你不明白这些道理...亦或是非要强调我在反问...那么我第三次无语...任何理论都是建立在一定客观基础之上的...如果你认为这个例子有哪里"尖酸刻薄"了...我还是没有办法...再次表示遗憾...
最后...音乐史也是音乐理论之一...
顺面ps下..."..."正是你所谓的"百家争鸣"之网络时代文字之表象啊...呵呵...当然...这里可不是"文学论坛"哦...
而且...你可以选择"哲学论坛"去展开辩论...
[ 本帖最后由 guiter 于 2010-8-31 11:31 编辑 ] 本来不想说的...想想还是补充一下吧...本来以为来了一位可以将我们的原则引述出来之人...
没想到还是入了俗套...
"唉，怎么就这么难沟通，没事少上上网，多读读书吧。从书里你可以明事理，知道怎么用成年人的语言来表达你的观点，而不是像小孩子吵架一样的说出的你的观点。文化知识你不能丢弃啊~"
我也不置评什么了...留给你自己吧...这里真的不是哲学文学...甚至是文化论坛...你可以去相关的论坛来显示自己的这些强项...即使是你自己认为的...
回复 208# guiter 的帖子
在我回复前，我和你根本就没有任何文字上的接触，我就是看不惯你的语气才不潜水的而且我也说了，是放在任何一个和你素昧平生，没有利益瓜葛的成年人，你觉得放在别人身上就这么合适？就这么让人舒服？语言素材就贫乏到了这个地步？？？
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其次...请你指出我"指责"你的地方...
再次...例子仅仅是让你明白...你所谓的"乐理不是理"...亦或是你所谓的音乐理论不像其他学科理论具有客观性的观点...如果你不明白这些道理...亦或是非要强调我在反问...那么我第三次无语...任何理论都是建立在一定客观基础之上的...
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这还用我“指出”么，上下文很明显。“例子仅仅是让你明白”，咱俩都是成年人，而且你除了乐理之外的水品，我也实在是不敢。。。你有什么可让我明白的？我真拜托你了，我也真是无语了，好好，关于你的表达方法我不和你说了，你随意吧，你觉得这样好就好吧。
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"乐理不是理，亦或是你所谓的音乐理论不像其他学科理论具有客观性的观点
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这两句是我的原话，还是我的意思？如果你没有明白我的意思，请你说“你能否把你的意思在阐述一下，我没有看明白。“而不是妄下结论，并以此以教育的口吻说话，哦，对对，语气咱们不说了，你随意，但请你不要妄下结论。
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最后...音乐史也是音乐理论之一..
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如果按照你上面说我的话，请你严谨的告诉我，你用的什么定义方法，定义的音乐理论，并且把音乐史能定义成音乐理论之一？请别让我搜索，直接给出我一个定义，包括你上面所有意思，关于“音乐理论”或者“理论的定义”。我不想和你抬杠，我也不想吵架，但你明明除了音乐之外其他学科不怎么样，而且比较混乱，还偏偏喜欢在这上面挑剔别人。
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顺面ps下..."..."正是你所谓的"百家争鸣"之网络时代文字之表象啊...呵呵...当然...这里可不是"文学论坛"哦...
而且...你可以选择"哲学论坛"去展开辩论...
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凡是你觉得对的，你总是能找出理，你觉得不对的，就攻击。
从理论层讨论，你又让我去哲学论坛。理论理论，你不从基本的哲学方向出发，用具体事例讨论，这叫“理论”啊？好好，咱们不从哲学角度讲，但至少用哲学的方**吧，要不我还真不知道应该怎么分析抽象问题，这个真要请指教了。
唉，“严于律己，宽于待人”，我参加工作第一天就有老同志这么和我说，我一直谨记于心，咱们共勉吧，你弹了20多年琴，至少应该比我大10岁，怎么就。。。。。唉
回复 209# guiter 的帖子
我一开始就反复表示，我不喜欢吵架，我也不会吵架但我发现你真是有把人火给供起来的本领。
如果你有时间，如果你愿意，请你从我第一个回帖，请你认真的看一下，请你非常仔细的找出我说话让你不适的地方，让你觉得我夜郎自大的地方。再对比一下你所有回帖中横空出世的态度。你看看咱们两个到底谁攻击性更强，谁更不成熟一点
我没有认为我什么地方强，我只是觉得你这些方面弱而已。我更没有显示的意思，你仔细看看我的帖子，除了反驳你的盛气凌人，我哪里有哪怕一点点的自以为是？我本就不是这样一个人，在现实中我也不是
[ 本帖最后由 yglory 于 2010-8-31 12:19 编辑 ] 额...我前面也说明了...看不惯可以去投诉啊...
我也很清楚的表达了...我们要是就是最大程度的打击...如果觉得不妥...要么去投诉...要么保留...你的那些所谓的"方法"...我也很明确的给予了答复...
你一再重复的"表达"...实际上是我实在是不想怀疑你"理解"...
"而且你除了乐理之外的水品，我也实在是不敢。。。"...好吧...请你抬头看看这里到底是什么版块...另外...各人有专长...我也实话告诉你...我现在并不是音乐专业的...业余爱好而已...我们都处在同一水平线上...况且你4岁开始"童子功"...又有名师指导...我觉得应该造诣不浅...
但是你一定要拿你"专业"来和我们这样的非专业比较...我觉得一是不合适...二...在音乐版讨论哲学有点牵强...
说实话...用你的话来说...我实在是看不出你的"专业性"在哪...
再次谈语气..."乐理不是理，亦或是你所谓的音乐理论不像其他学科理论具有客观性的观点"...这里还有语气让您不舒服了?...遗憾...
而理解的问题...上面说过了...不再赘述...
不是我觉得对的...我找理由...而是实际情况如此...而且我貌似又"攻击"你...让你受到伤害了?...遗憾...
"从理论层讨论，你又让我去哲学论坛。理论理论，你不从基本的哲学方向出发，用具体事例讨论，这叫“理论”啊？好好，咱们不从哲学角度讲，但至少用哲学的方**吧，要不我还真不知道应该怎么分析抽象问题，这个真要请指教了。"
这个年代了...很少有人没有学过哲学...你要清楚...哲学也是一种理论...关于"音乐理论"...我们一直都是遵循科学方法的...不遵循的恰恰不是我们...
“严于律己，宽于待人”...仍旧还是留给你自己...我前面也说的非常之清楚...乐理版块并不适用...在这里我们的原则就是严纠严罚...
“严于律己，宽于待人”...不是一个仅仅看不顺眼就拿来和人共勉的心语...而是要长期于实际学习工作生活中的...
回复 211# yglory 的帖子
我真的不想在重复了...如果你认为我的态度是"横空出世"也好"具有攻击性"也好...两条路...一...投诉...二...保留...
让人不舒服...很正常...最后一次强调...这个版就是对于错误音乐理论予以最大力度之打击...
"盛气凌人"...如果说真的有...也是针对问题...而不是人...
已经说的很透了...这个帖要锁了...原因很简单...
我需要用更多的时间去答复这里的朋友...还有和更多其他版块朋友一起讨论问题...我不想在版块原则问题上多纠缠...对论坛资源也是一种极大的浪费...一个blues的帖子...后期却充斥着这样没有意义...而且浪费时间的事情...实在没有继续下去的理由了...
实际上站务关于对于我态度问题的投诉不在少数了...你可以去参考一下大家的意见...
抱歉...失陪... 刚正好看到另外一帖...也顺面补充一下...避免一些误会吧...
其实...我也深知...所谓"态度"问题...可能会让一些人不舒服...实际上...换个方式想想...你不认识我...我不认识你...就算我说的重了一些...你损失了什么吗?...其实你得到的会更多...这个态度更会让你影像深刻...从而让你在现实生活中不会避免错误...
http://bbs.guitarschina.com/thread-1044727-1-1.html
这个帖可以参看一下...我的态度一贯是这样...大家可以看看lz在帖中对我态度的抵触...lz的qq也在帖中...有兴趣可以加一下他...问问他现在的认识是怎样...现在又是如何和我交流的...
上面也说到...站务区对于我在乐理版的态度投诉的问题...翻过你们就什么都清楚了...
我相信...明事理者还是大多数...随着时间的流逝...只会是越来越多... 插一句……感情前面说那么多全白费了。
yglory你不懂音乐理论就算了，马克思发展理论也没学到啊，你再这么弄来弄去，只会雾里看花，越陷越深，回头才是那岸呀。