250K、500K电位器问题个人浅析

cataroo

这个可以引用嘛，我说大部分人分辨不了，当然下半句就是有些人分辨的了嘛。我觉得那是废话就没说全嘛。

竟然只点评不回复。。。
那我回在这里：
你说的“大部分人”就现在而言只有你和你以外的一个人，而“有些人”却至少包括雷子、我和我们以外的另一人。如果按你的论证方式，请问哪方是“大部分人”？

cataroo

紫霄000 发表于 2014-10-10 13:49
1.坐等雷师傅和各位大师测量结果。
2.嗯，好的。
3.我傻，不太明白，你说电位器对音色的影响不在于等效电 ...

顺便再说一句，我不是大师。
依你的逻辑，只要自己知识水平不高，驳论的时候就可以只来一句“我觉得不是这样”而不进行详细的论证。
所以我为了以后回帖方便点，必须强调这点：我水平不高，不是大师。

cataroo

我说的是任何弹琴和欣赏音乐的人，您在这数这帖子里的人头？

你这是不打算回帖了？
“大多数人”是你自己说的，请问你说这话之前数过人头了么？有调查资料么？如果没有，你这话和瞎逼逼有区别么？

裂空雷痕

这大哥跟歪工厂有恩怨？这我还真不知道。不过我感觉说话风格是比较个性，而且看起来很多时候并不愿意认同我的说法。

没关系，有不同看法很正常，主观上谁都认为自己说的是对的，而客观事实是什么样子可能有时候也不容易辩出来。

我没说我说的话就是对的，我也没想一定让你认同我。

有人认为我不会用万用表，有人认为我不认识串并联，还有人告诉我地线断了照样能出声，意见相左的事我也碰见过不少。

还是那话，我觉得我说服不了你，我也没打算认同你，所以论下去也没啥意思。我闪先，您随意~

cataroo

您懂的多，我懂的少，您是大师，我是傻++逼，您说我是笑料我就是笑料。

关于谁谁谁是或不是大师或sb的问题，请看82楼。
讨论问题时有事说事，就事论事是很重要的。如果你发现自己已经不想说diy问题并准备转而和我抬杠，我就不建议你继续在这帖发言了，你抬不过我的。=_=

紫霄000

cataroo 发表于 2014-10-10 14:53
关于谁谁谁是或不是大师或sb的问题，请看82楼。
讨论问题时有事说事，就事论事是很重要的。如果你发现自己 ...

我在79楼开始觉得味道不对的时候就特地说了一句“我要跟你们死磕我是王八”
结果还是惹了一身骚，哎哟我他+妈+的真骚哎！

cataroo

我回帖跟你死磕吗？问题我摆那了，电位器如何影响音色，就这。你不能直接回答，还叫我回帖跟你斗嘴玩吗？

我水平不高，不是大师，没法直接拿lrc二阶低通滤波器的公式说事，所以贴出了我觉得有说服力的实验结果。
就像操作电脑，我只会输入并观察输出，没法详细说电脑内部发生了什么事。这也是因为我水平不高，不是大师。
现在的情况是你承认实验中的效应是存在的，我的目的已经达到了。但你似乎还想知道具体机理，那我就爱莫能助了。因为我水平不高，不是大师，所以没法教你也是可以被原谅的吧？

cataroo

微量电容改变了音色，大多数人听不出那个区别，我这就是瞎逼逼的。你想咋地？

“只有电容在改变音色”这种看法本来就是不对的。这帖里从头到尾都在讨论r（电阻）c（电容）滤波器和l（电感）r（电阻）c（电容）滤波器，分析时显然不能孤立地只看电容了。
以及知道自己在瞎逼逼就行了，我的目的已经达到了。

cataroo

紫霄000 发表于 2014-10-10 15:02
我在79楼开始觉得味道不对的时候就特地说了一句“我要跟你们死磕我是王八”
结果还是惹了一身骚，哎哟我 ...

得了，你不是言必称科学么，连控制的是哪个变量都不管就跟我磕，还说自己没在抬杠？

裂空雷痕

cataroo 发表于 2014-10-10 13:06
直接贴图。
以下是等效电路构成的lrc滤波电路：

好了哥们，谢你捧了，斗气没必要，咱聊技术~

我觉得图里右边这个电容我不理解是啥意思，按我感觉电位器应该是没电容的，即便有，最多pf级吧。

左边这个电容肯定指的是拾音器的分布电容了，说470p我觉得八成是指这个电容。实际上我记得看有些拾音器的参数里会标出谐振频率这个参数（在这个图里就是那个尖所在的频率），也说明了拾音器的电感和分布电容都是对声音有明显的影响的。

电容、电感还有电阻（电位器）组成谐振回路，谐振频率只受电容和电感的值影响，谐振Q值则还受电阻影响。反映在图里就是随阻值减小谐振峰由尖变平最后甚至塌下来，但是峰的频率点不变。

紫霄000

cataroo 发表于 2014-10-10 15:05
我水平不高，不是大师，没法直接拿lrc二阶低通滤波器的公式说事，所以贴出了我觉得有说服力的实验结果。
...

请再看79楼，我当时就说了我不想研究这，我只是指出广大琴友有疑问，替琴友给你们出难题可能是我骚了。
（如果觉得我有意为难你或者你们，也请原谅。）
所以别说我原谅不原谅你这事。
非要说原谅，那是琴友原谅你懂那么多却无法一句话说清楚电位器如何影响音色的无能？
无论广大琴友原谅不原谅你，我都不说什么。
如果非要说我不原谅你，那咱们还是从“抬杠你抬不过我的”的这句话搞起吧。

cataroo

裂空雷痕 发表于 2014-10-10 15:17
好了哥们，谢你捧了，斗气没必要，咱聊技术~

我觉得图里右边这个电容我不理解是啥意思，按我感觉电位器 ...

我也是diy新手，用成句说就是水平不高，不是大师。实验里取的470pf原文用的是“constant capacitive load”，应该是指外部电路的电容。

裂空雷痕

cataroo 发表于 2014-10-10 15:22
我也是diy新手，用成句说就是水平不高，不是大师。实验里取的470pf原文用的是“constant capacitive load ...

懂了，那应该指的是一个固定电容器，电位器肯定不会带这么大的电容的。

裂空雷痕

cataroo 发表于 2014-10-10 15:22
我也是diy新手，用成句说就是水平不高，不是大师。实验里取的470pf原文用的是“constant capacitive load ...

这个段子不知道你看过没有，不过我觉得看看这个你就释然了

cataroo

裂空雷痕 发表于 2014-10-10 15:23
懂了，那应该指的是一个固定电容器，电位器肯定不会带这么大的电容的。 ...

估计他们是想把吉他正常使用时各种tone钮和各种长连线的电容也考虑进去。。。

紫霄000

cataroo 发表于 2014-10-10 15:17
得了，你不是言必称科学么，连控制的是哪个变量都不管就跟我磕，还说自己没在抬杠？ ...

你在91楼点评我那么多干嘛？乱七八糟的不知道你到底想说个啥。
编了这么几句还要前后用半个小时？
话多你就盖楼，点评那么多，看的人还要翻页，多麻烦啊。

紫霄000

裂空雷痕 发表于 2014-10-10 14:39
这大哥跟歪工厂有恩怨？这我还真不知道。不过我感觉说话风格是比较个性，而且看起来很多时候并不愿意认同我 ...

前面我没说明白，没恩怨的。歪工厂两位师傅，产品质优价廉，还上论坛解答问题传播技术，造福广大琴友功德无量。我真的是敬仰的很。就是两位师傅真没事来跟我找茬我也不生气的。真有恩怨我也当没有的事，说有点肚量我还真不觉得是吹牛。而且，我也知道有跟歪工厂有结梁子的人，用小马甲讲歪工厂坏话，如果我是那种人，我全家死绝。

有人认为我不会用万用表，有人认为我不认识串并联，还有人告诉我地线断了照样能出声

你在这说这些说明您心里还是有不痛快的。说你不会使万用表我不知道是谁，但那个肯定是有意攻击贬损，是我的话我即使知道你对万用表使用有不正确之处也不会这么说的。
地线断了能出声这个是我说的，你甭把意见不同的跟攻击你的绑一块说好么？绑一块说我可以有不痛快了。

紫霄000

我没用过主动拾音器，一开始还以为250K，刚又看了下，真是25K，这下我更坚信自己的推论了。
不用做实验我就敢打赌的。

cataroo

紫霄000 发表于 2014-10-10 23:58
我没用过主动拾音器，一开始还以为250K，刚又看了下，真是25K，这下我更坚信自己的推论了。
不用做实验我就 ...

主动拾音器的音量电位器和拾音器线圈是通过一个放大电路隔离的，这使得主动拾音器能有一个恒定的低阻抗输出，且音量电位器不会直接和拾音器线圈构成一个lrc低通滤波器导致高频流失，所以可以用阻值小的电位器。

只有被动拾音器才会用到250k，300k，500k甚至1m的电位器，这帖也通篇都在讨论被动拾音器。从75楼的图来看这是很科学的，因为在图中的测量条件下，电位器阻值越低，体现拾音器个性的谐振峰也会越低，换句话说就是拾音器的声音变得愈加平淡；在电位器等于或低于47k时，谐振峰干脆消失了。

估计你下一步会说主动拾音器和被动拾音器不都是拾音器么管你内部构造如何都能这么讨论吧。所以我这也只是这一说，你千万别信。

你本来大可发挥你实证的作风，拿25k电位器装到被动拾音器电路里去试一下。但你竟然说要打赌，那我就只有一个问题了：你赌什么？

裂空雷痕

你看看，我早就告诉你我道德败坏的，你又不信~

gangdanzi

那HSS的是250K合适还是500K合适

裂空雷痕

cataroo 发表于 2014-10-11 00:58
主动拾音器的音量电位器和拾音器线圈是通过一个放大电路隔离的，这使得主动拾音器能有一个恒定的低阻抗输 ...

原来是这么个原理~就是说一只很大的鸽子接了25K的电位器是吗？

裂空雷痕

gangdanzi 发表于 2014-10-11 08:09
那HSS的是250K合适还是500K合适

哥你问住我了，我也没研究过HSS

gangdanzi

没想到我这个设备菜鸟也会问住人

紫霄000

cataroo 发表于 2014-10-11 00:58
主动拾音器的音量电位器和拾音器线圈是通过一个放大电路隔离的，这使得主动拾音器能有一个恒定的低阻抗输 ...

（99楼）

1.主动拾音器电路真没见过啊，手上也没有主动琴。放大电路在哪？网上搜了两张图，没看到，应该是集成在拾音器里面的，有木有电路图？这样的话我继续打赌，如果是在外面电路里做的放大电路，那我得看看再说。
2.“音量电位器不会和拾音器线圈构成滤波器导致高频流失”，它能虑拾音器的波，就不能虑那个放大电路输出的波？表示感到特别神奇。

特别说明下，我的观点是电位器阻值不同，输出功率、音量会不同，
你们的论点是什么我已经不清楚了，到底还是不是音量电位器的阻值影响音色？这个我还是那样的看法，电位器对音色影响本来就小到一般人听不出，用250K货500K的差别更是小到人无法分辨的。

cataroo

紫霄000 发表于 2014-10-11 09:16
（99楼）

1.主动拾音器电路真没见过啊，手上也没有主动琴。放大电路在哪？网上搜了两张图，没看到，应该是 ...

1.我也不用主动拾音器，所以上网找了别人的解体图。

可以看到ic已经拆下来了：

拆下来的ic：

这是某老外扒的电路图：

所以你打赌的方向错了。如果放大电路是独立的一块板子，那音量电位器还有一定可能性是和线圈直接相连的。但由于放大电路全做在拾音器里，所以音量电位器肯定连在这些之后。换句话说，音量电位器肯定是和线圈隔离的。

2.这个好理解。打个比方说，ab胶只有a胶和b胶混起来才有粘性，把它们隔开就没有粘性了。同理，只有拾音器线圈和电位器直接相连时才会组成实验中的lrc低通滤波器，如果你拿个有阻抗匹配功能的放大电路把它们隔开，它们就不能构成低通滤波器了。当然，电位器可能会和信号通路后端的什么东西（比如效果器的耦合电容什么的）构成其他的滤波器，但这个话题已经和拾音器无关了。

紫霄000

105楼刚改了帖子内容，不好意思呵呵。
雷师傅开贴说的是没错的，
但他一开始没有直截了当说清楚对于内阻在某个值的拾音器，
使用500K的音量电阻会对在多高频率开始衰减，
使用250K的会在多高频率开始衰减。
而且他式子里那个n是什么值没有说明，我们自己也无法计算。

我在66楼一开始说他这个观点不对这个是我错了，我对雷师傅不敬，我跟他道歉。
但我估计，250K和500K的起始衰减频率差不了多少，比如从2KHz开始衰减和10KHz开始衰减，
听不出区别的人就是听不出，对于金耳朵来说一样的都是高频少了，只是味道稍有不同而已。
然后就是高频衰减越少做出的泛音就更给力。
当然，也可以说远一些，某些效果器的效果对高频比较敏感，
不同阻值的电位器产生的高频衰减经过这些效果器处理可能出来音色差别就比较明显了。
对于这些高端专业人士，我的建议就是直接加装高频补偿电路完事。
还要说下，你说的一阶二阶我根本就不懂，我电磁知识只有中学水平。

至于我的输出功率大的拾音器要用小阻值音量电位器这个事，算我把楼盖歪了，但我说的对不对，还是欢迎你打赌。

又，cataroo先生，你对我使用了“瞎逼逼”一词，我认为这个词十分不雅，带有侮辱的性质，如果你要说原谅你，就是这个事。

cataroo

紫霄000 发表于 2014-10-11 09:16
（99楼）

1.主动拾音器电路真没见过啊，手上也没有主动琴。放大电路在哪？网上搜了两张图，没看到，应该是 ...

你居然又编辑了，那我再补充一句，我们的论点是音量电位器的阻值影响音色，至于你听不听得出，那不是我能控制的；你的听感能否代表一般人的听感，也很值得怀疑。

你似乎一说到滤波就只考虑电容，这个思考方式本身就有问题。音色钮切高频是因为音色电位器和电容两者共同构成rc一阶低通滤波器，音量电位器损失高频是因为音量电位器和拾音器线圈的等效电路共同构成lrc二阶低通滤波器。我们讨论到的所有电路都不只有电容在发挥作用，电阻阻值也在发挥作用，而你偏要说电位器损失高频是因为多了那十几pf的对地电容？你能思考一些除了电容之外的问题么？

cataroo

裂空雷痕 发表于 2014-10-11 08:11
原来是这么个原理~就是说一只很大的鸽子接了25K的电位器是吗？

话说我很想知道主动鸽子接250k或500k电位器会怎样。。。

紫霄000

一般音量电位器是三只脚都接，也就是有一个串联电阻和一个并联电阻。
如果只是串联电阻吃音色，那么可以试试只接并联电阻的方法（信号进出接同一只脚，接地接另一只脚）
如果只是并联电阻吃音色，那么可以试试只接串联电阻的方法。
如果串联电阻和并联电阻都吃音色，还是装高频补偿吧。
当然这我两种接法，都要求要用超大阻值的电位器了，被动拾音器起码得用2M的，原理不赘述。

azt85

学习了，简单易懂

cataroo

紫霄000 发表于 2014-10-11 09:52
105楼刚改了帖子内容，不好意思呵呵。
雷师傅开贴说的是没错的，
但他一开始没有直截了当说清楚对于内阻在 ...

即使你不懂一个东西，如果你知道了它的效应，你也能弄明白很多问题。
再用电脑打比方，即使你不懂电脑内部是怎么运作的，你只要能操作它，你也能用它干很多事。
我之前说我懂得不多不是抬杠，我说的很多东西都是直接的摘抄。但我知道什么样的实验结果更值得信任，我也知道应该怎样用搜到的资料解决一些diy问题，即使我没学过具体的公式。

回到原题。250k和500k电位器对音色的影响可以直接从75楼的图上看出来，那就是会使谐振峰往下降，减少拾音器的亮度和特色。在实验环境中，谐振峰往下降了3db左右，这个音量差人耳已能分辨，更何况这个3db音量差还发生在人耳最敏感的3khz-4khz处。所以，大部分人能听出差别这个推论才是相对可靠的。

至于高频补偿电路，我只能说：如果你演奏时只使用最大音量，那么将没有任何高频得到补偿，因为最大音量时高频补偿电路是被短接的。但是换电位器能使你在只使用最大音量时也得到一些额外的高频。

裂空雷痕

所以是一只超级大的鸽子站在3~4K的频率上？

cataroo

什么是谐振峰啊？我们连二阶滤波都不懂，这么专业的术语谁懂？

就是75楼图里的那个峰（话说这图里也只在一个频率上有峰吧……）。棕色箭头所指是此峰在470k负载时的状态，绿色箭头所指是此峰在220k负载时的状态。这两种状态比较接近使用500k电位器和250k电位器时的状态。

如果你不知道峰、谷、横轴、纵轴、图例里任何一者代表的含义，可以先提问。

紫霄000

cataroo 发表于 2014-10-11 15:33
就是75楼图里的那个峰（话说这图里也只在一个频率上有峰吧……）。棕色箭头所指是此峰在470k负载时的状态 ...

我先问下这个图Y轴的值是表示音量大小还是表示衰减程度？

cataroo

紫霄000 发表于 2014-10-11 16:02
我先问下这个图Y轴的值是表示音量大小还是表示衰减程度？

你可以把它看成是音量大小，参照调音台和数字音频软件的电平表。

紫霄000

这图表示不同频率下音量分布的话，50千欧以上的负载，那也是6KHz以上频率才开始衰减，7K以上音量才衰减到比中低频低的音量，也没从人耳最敏感的3-4KHz频段开始衰减，对吧？相反的这个频段音量反而是增加的。
人耳到底是否容易听的出区别，这事到底是谁抬杠应该明白了吧？
顺便的，我搜索了一下吉他音箱频率响应范围相关的资料，有这么一个结果，我不知道你看了会不会不爽或者跟GC编辑去说一声他们写错了？
http://www.guitarschina.com/news/eg/eg09/20050616/104547.htm

cataroo

这图是音量大小，那中间一根横线应该是0db啊，音量大的就大于0db，音量小的就小于0db，整个图全是负值这咋个意思？

这说明测量设备的动态范围有限，0db代表能测的最大值，再往上就会发生数字削波。

cataroo

紫霄000 发表于 2014-10-11 20:56
这图表示不同频率下音量分布的话，50千欧以上的负载，那也是6KHz以上频率才开始衰减，7K以上音量才衰减到比 ...

我都给470k曲线和220k曲线的峰值做上标记了，你还是不明白我在比较什么？
我在比的是两条曲线的峰值，而不是一条曲线的两个部分。
你拿同一条曲线能比出什么来？它只代表拾音器在实验条件加上一定负载电阻时的频率响应，是自变量取某一个定值时的一次实验的结果，你让它自己和自己比？

你别跟我说你只有中学水平云云，在我这第一节关于阅读图表的课是在小学五年级上的。我能给你讲参数，讲实验过程，讲结果的推论和应用，但我没义务也完全不想给你补习小学数学、初中数学和初中科学。你如果看不懂，请自行找你的老师算账，别埋怨我比你懂得多。
往大里说，这里没有任何人有义务把这事给你讲明白。还是那句话，你爱信不信。毕竟这里叫做diy版，最后动手的是你自己。

cataroo

紫霄000 发表于 2014-10-11 20:56
这图表示不同频率下音量分布的话，50千欧以上的负载，那也是6KHz以上频率才开始衰减，7K以上音量才衰减到比 ...

得了，要是你给的链接里的数据属实，那boss ge-7的最高一个分频点做到6.4khz是因为蛋疼么？