手工琴还是工厂琴？——让人纠结的选择！

k827

老谢，我佩服你。真。

谢信鸿

K兄过誉啦，我也就想做做自己而已。

JiangYing

原帖由 k827 于 2011-10-22 14:33 发表


...此处省略10万字 ......

近来忙，没太留意，经任兄指点，快速看了一遍，真的好长！感谢k兄“省略10万字”，呵呵。
这论坛是真的论上了，发帖和一些回帖都很有水平，恭喜老K第一个精华！！

k827

感谢J版鼓励，主贴浅薄之处还望海涵。呵呵，好在多数兄弟们的争论很有水平。
诚致谢意！

k827

向任兄致敬。

twotighers

为什么到这中国人这，不管什么都成了技术含量不高的东西？
怪不得中国的东西都上不了台面。因为中国人的东西总是没什么技术含量。
就是吃饭也得讲究，就别说制作东西了。
楼主也就配看个热闹。

k827

楼主的意思是与科技含量较高的产品相较而言，比如飞机发动机、陀飞轮、绊锁什么滴。
实不相瞒，俺现在已经成长为看热闹的人了。呵呵。
感谢。

江苏小周

高手啊

requestdenied

矮油都精华了
我得考虑一下是不是换个论调

M1961

写得好!别的不说就说二者之差别,在材料基本一致琴体尺寸一致的前提下桉理来讲工厂琴应该要更规范—点各项指标也就会更能达到设计时的要求（包括音色音准),所以唯—不同之处就如老k所言在于手工琴是为消费者的生理特点而设计制作的,与音量音色音淮不有关糸,要相信机器〈工厂在设计生厂时肯定是有—定的指标的〉。

k827

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只信上帝

向k兄致意！
能够引起朋友们的热议说明k兄抓住了矛盾焦点并揭示出了事物的本来面目

谢信鸿

原帖由 twotighers 于 2012-1-31 09:54 发表

为什么到这中国人这，不管什么都成了技术含量不高的东西？
怪不得中国的东西都上不了台面。因为中国人的东西总是没什么技术含量。
就是吃饭也得讲究，就别说制作东西了。
楼主也就配看个热闹。

非常理解和同意这位朋友稍嫌“尖刻”的语气背后的意思。

谢信鸿

原帖由 k827 于 2012-1-31 10:04 发表
楼主的意思是与科技含量较高的产品相较而言，比如飞机发动机、陀飞轮、绊锁什么滴。
实不相瞒，俺现在已经成长为看热闹的人了。呵呵。
感谢。

非常佩服K兄的气度，虽然主贴里，如之前所言，可能有“怨气”在里面，但这只是“瑕”，而这里的气度是“瑜”，所以是“瑕不掩瑜”，哈哈

这成了进行讨论和继续讨论（而非吵架）的好基础啊，所以贡献良多

谢信鸿

这里想回头继续讨论（非吵架，亦不希望演变成吵架，哈哈……）

这次想用个比较俗气的比喻，来为“手艺”说点话。

不过先声明：这里要表示点理解和支持的，是对真的“手艺”而非靠吹牛包装出来的所谓“手艺”；即便这里支持和理解“手艺”的重要性，也没有更改自己原来那个应该讨论“好琴还是差琴”而不是讨论“厂琴还是手工琴”的基本观点。

下面是我的俗气比喻：

“鱼香肉丝”，可能是比较平常的菜了，中国无论南北方的饭店餐馆还是学校大食堂，一般情况下应该都找得到这道菜。

大江南北，各地的“鱼香肉丝”配方可能不尽相同，不过应该至少包括肉丝、酱油、盐和油、团粉等等这些基本材料。如果我们把相同的材料和配方，分别放在一个普通而且正常的学校大食堂里（用大食堂的通常方式）烹制，和一个普通而且正常的饭店餐馆里（用饭店餐馆的通常方式）烹制，会有什么区别吗？

如果认为没有，那就可以给这帖子和有关的讨论划句号了；

如果认为有，那可能就有理由去注意，其中有个“手艺”和制造方式的因素在起作用。

骁奎彰

原帖由 740977780 于 2012-1-30 15:35 发表
啥手工琴工厂琴的，都是人做的。工厂琴也得手工粘接打磨。所谓的手工琴也用很多设备。
个人的手工作坊买不起自动化很高的设备，就美其名曰手工制作，其实每个制琴师都很想添加机器设备。别到处忽悠人了。
现在的国 ...

740977780 说得太好，就因为你这几句话，此帖子我收藏了

骁奎彰

前几天我在淘宝网上遇到一个制琴师，电话打过去，只管自己吹，说什么网状音梁就他会做，全国都没人，还什么联体琴，那是最高工艺，当我是吉他盲，唉，这样的人，找他做吉他，能放心么？
我认为要定做手工琴，先看人品，人品高不一定琴品高，人品差那琴品会更差。

谢信鸿

原帖由 骁奎彰 于 2012-2-2 14:12 发表
前几天我在淘宝网上遇到一个制琴师，电话打过去，只管自己吹，说什么网状音梁就他会做，全国都没人，还什么联体琴，那是最高工艺，当我是吉他盲，唉，这样的人，找他做吉他，能放心么？
我认为要定做手工琴，先看人 ...

这“制琴师”的牛吹的是大了点，哈哈……

所以，关键在人。如果因为有个这样的“制琴师”提到网状音梁，我们就把网状音梁这种设计方式可能有的价值都给否定掉了，等等……那就是我们自己的损失了啊。

显然，如果因为有个骗子说“我可以治病”结果把人给“治死”了，下次我们遇到一个同样说“我可以治病”的医生，结果我们把这医生当骗子给宰了，那就是我们自己的损失了。

k827

k827

谢信鸿

用我之前提到的“鱼香肉丝”的比喻，换成吉他来说，我认为也是同样道理：找一套等级和价钱一样的材料，混进一家正常合格的制琴工厂的流水线里，经历各种人工和器械工具混合操作的工序，制出一支琴；把另外一套等级和价钱一样的材料，交给一个正常合格的制琴师，经历各种他个人的人工和器械工具混合操作的工序，制出一支琴；我相信，这两支琴肯定有区别。

事实上，吉他制作，我想其他的乐器制作应该也类似，是有很多需要仔细照顾的细节在其中的。例如——

材料：虽然市场上各种等级的材料，价钱一目了然，但材料是天然的，没有任何两套材料的声学特性和个性是完全一样的，即便这两套材料在市场上被定成同样等级，以同样价钱出售。只有掌握了识别材料不同声学特性和个性的技能，并且正常运用了这种技能，才能用这材料做出好琴来。

不可否认，这种技能可能出现在正常合格的手工制琴师身上，也可能出现在正常合格的制琴工厂里。不过有个基本事实是，一般而言，工厂大量购入材料，在流水线上大量制造，从运作经营的基本道理看，是没有必要和经济上的条件去对每套材料进行精挑细选和研究的（但并不是说这工厂一定就没有这种技术能力）；手工制琴师制作数量小，有条件和必要去精挑细选，并对每套材料的声学特性进行仔细研究，确定使用这套材料的最佳方式（但不是说每个声称自己是手工制琴师的人，都有能力并且认真地这样去做了）。

所以，市场上同样等级和价格的材料，如果一套没经过工厂的精挑细选，但另一套经过了一个手工制琴师的精挑细选和研究，用在吉他上之后，背后的价值是不一样的。简单用市场价格一样来否定这背后价值上的区别，未免武断，未免轻视了一种技能。不幸“武断”和“轻视”了，是智慧和道德判断上出现了失误。

夸大这种技能甚至将其神秘化，如果还漫天要价，甚或根本没有这种技能但却声称自己有，那就肯定是智慧和道德判断上出现了问题。

不过我们要承认，有时候“神秘”也不是因为有人故意制造的，能否理解把握自己面对的事物，也是个因素。

制作：虽然吉他构造并不复杂，制作过程的技术性要求不能和飞机核弹等高科技相比，但并不能说吉他制作就是一个简单随意的复制过程了。

续前面所说的材料声学特性和个性，如何在制作中把这些特性的优点发挥出来，而把缺点掩盖平衡掉，最终获得一个尽可能好的吉他声音效果，是需要细心研究和照顾的事，而且没有完全一样的方法可用，因为每套材料的声学特性和个性都是不一样的。

还有音梁、面板厚度、面板和背侧板的关系等等多方面因素，就更加复杂：音梁形式可以有统一设计，但具体到每根音梁的材料和切割方式，最终的修整结果，和其它音梁以及整块面板的声学和振动效果的最终关系，等等，是没有统一答案的；面板厚度，基本上都认为越薄越好，但针对一块特定的面板材料，多薄才最好，同时又不至于在琴弦拉力下破裂，选定的厚度需要音梁作什么支撑上的弥补或者放松……吉他的声学设计和制作实现，有太多相互矛盾的东西需要去平衡了。

所提到的这些并非没有统一的公式可以参考，事实上有很多，或者说太多了，但绝对没有统一的标准答案。

为找到这个答案并实现之而做出的努力，是有价值的，换句话说，是值钱的。值多少？这是个买卖双方的智慧和道德联合判断力问题。

邮戳

k827

有启发，赞赏。

谢信鸿

原帖由 k827 于 2012-2-2 19:56 发表
有启发，赞赏。

欣赏K兄的翩翩风度啊！

不过K兄也不要太谦让啊，若还有“未启发”的，道来可能会让我也受些启发不一定啊……

k827

讨论问题的要义在于摆事实，讲道理，再加一条的话是思想与表达有逻辑，这三个要点能打通，焉能不服？谢兄言之有理，言之有物，自然令人感佩。

k827

qz黑白琴键

路过打酱油··

ohmycene

太长了，等感冒好了有心思看了再看

只信上帝

从头至尾仔细读了一遍，建议朋友们抽时间认真读一读，顶

ysc666

哈哈哈，老K也有辉煌的贴子啊！替他再翻出来晒晒！

ysc666

老K：辉煌得很嘛，这贴子，翻出来晒晒 ，要不，金子要着沙埋起了！

ngok

M1961

晒晒，晒晒。还有总觉得他像是某人的马甲，要不大家请他上个视频露下脸如何？

zheng60

嘿，老k肚子里就是有玩艺儿，打死你3个我也写不出这等好文章， 我猜楼主姓孔吧？

M1961

楼上倒是提供了个线索，他有渔夫的文才，山查树的脾气，威廉先生的专业知识，还有r兄的马甲，，，，，，等我逐个排查排查他到底是谁？ [em06]

k827

兄弟们哪 别晒了吧 这个213贴对全世界吉他界造成了多大的负面影响啊 再翻出来这不是造孽瞒

ysc666

哈哈哈哈哈！ 就是要顶，给61哥提供线索

黑色世界

学习了。

flamenco846

楼主的观点有的也很赞同，我也弹琴也卖琴，更热爱琴，但大概有15年没有系统的摸琴了，哈哈！有些观点大家可以商榷。我曾经接触过德国巴伐利亚的一位著琴大师安托马勒（小提琴Master吉他Master).他的一番话也许给我们一些启示，我们相约在他的展示店里，我问他有没有好琴，他给我拿了一把，4500欧元，一把标准琴，一把二分之一琴。我说太贵，他说是纯手工的（这个也可以在我的店里看到）。我问为什么这么贵，吉他能订做吗？他给我指指挂着的一排漂亮的小提琴说，这些也不错，4,5百欧元，音色也不错（版型琴非手工）。如果出2500欧元以上也可以订做吉他。。。。
其实抛开琴的质量不说，这个和工业的成本核算有关。欧洲一般工人的毛工资标准每小时9欧元左右，一把纯手工琴的制作周期为6-8个月，抛开阴干和等待的时间，工时也要200小时以上，您可以计算一下，这些工时要多少钱，更何况。工业化的量产带来的是成本的降低。优点是使用较少的钱买到质量可靠用料统一，音色基本一致的版型琴。缺点是丧失了琴的特色，所以一些有名的音乐家基本都是定制琴，价格在4000到5000欧元以上。我和德国琴厂的人也有些接触，他们制琴是有严格标准的，手工和机器制的琴在目录上要严格分开，每个琴厂有几个大师（Master)负责制手工琴，而且配合促销有时候制些批量的手工琴，比如我店里的霍夫那125周年庆典琴，这些在他们的目录里是要严格标示的。而且在推出一个系列手工琴时对选料和阴干都是有严格要求的。当然，亚洲的劳动力相对比较便宜，所以有些琴厂也在亚洲粗加工，然后最后工序在本土做（有些像中国做的衣服运回意大利然后打上意大利标签一样），从一定程度上说这些琴的标准是欧标，琴标也是原厂的，但不能算手工琴。接触过几个琴商，一把纯手工琴基本没有2500欧元拿不下来。这个主要和工时和成本核算有关。
音色，手工和非手工琴都有好琴，也弹过一些，感觉还是有些细微的差别的。所以有的琴厂为了控制质量不把规模做的很大就是为了能更好的保持自己的标准，比如哈妮卡琴厂只有18个员工（制琴师），所以他的琴很贵，中档琴就相当于一些大厂的高档琴价格。
还是那句话，好琴如美女，可遇不可求。好琴固然重要，个人技术，触弦的技巧，对音乐的理解和处理才更重要。对于初学者几百元的琴足够了，弹到一定程度了再换把好琴是可以陪伴自己几十年的。工欲善其技，必先利其器，这个在吉他上不太适用，所以如果有个弹得顺手的琴先不要急于换琴，等有了感觉，买把好琴更会增加对古典音乐和吉他的热爱！
一些拙见，也许有些信息有帮助！探讨！
Vincent

ysc666

原帖由 flamenco846 于 2012-6-28 04:25 发表
楼主的观点有的也很赞同，我也弹琴也卖琴，更热爱琴，但大概有15年没有系统的摸琴了，哈哈！有些观点大家可以商榷。我曾经接触过德国巴伐利亚的一位著琴大师安托马勒（小提琴Master吉他Master).他的一番话也许给我们 ...

鼓掌 这位仁兄的谈话精彩！