在KPA/Bias Head/AX8/Helix等产品面世之后,你还是不相信数字吗？

qingjiaotu

也来说一下自己的看法，综合效果器和管箱都玩过一些，也试过很多，但最近几年出的这高端的数字综合没玩过，实事求是的说，现在数字效果器里面的模拟还是有明显差别的，这种一次模拟二次放大的数字处理技术，在这两个环节一个也没搞定，模拟部分的电子管温度，电压这些东西对音色的影响，二次放大到空间和喇叭震动空气的影响都没法模拟，这个现在都是事实。但是这也仅限于数字模拟和管箱的差别，那谁更好呢?就现在各个数字综合的宣传语和广告来说，当然是原版箱头好了。这个好比去买苹果，卖家给你个苹果梨，告诉你这个是模拟苹果的，但是一吃除了外形外没有苹果味，也不是苹果的口感。。你说这个时候的苹果梨对买苹果的人来说是不是个shit。。卖苹果梨的人是不是个shit。。但是，刨除这种情况外，苹果和苹果梨哪种是好吃的，谁能说清，爱吃苹果的当然说苹果好，爱吃苹果梨的当然是苹果梨好了。没法说。现在的综合效果器厂家就犯了这一个无耻的错误，就是为了多卖点东西，臭不要脸的说是模拟xx箱子失真和过载的效果器了。但是如果综合效果器把里面的失真原都换个名字呢。。这事估计也就是萝卜青菜的问题了。楼上几位学历较高的朋友还想尝试从物理知识解释和证明什么问题，完全是没任何意义的。音乐算是艺术的一个种类，艺术最大的好处和坏处就是随心所欲，喜欢就好。从来在艺术的领域就没有一个事情是能用客观物理知识来判定胜负的，艺术一直都比较拒绝套路，这也是文无第一的由来，那天我们在群里也在讨论一个和这个类似的问题，就是电吉他设备链的数字化，到目前为止吉他是非常拒绝高科技数字化，效果器数字化的程度最大，音箱低端开始了数字化，高端还是老样子，包括电脑软件，数字采样的问题，比如如键盘模拟电吉他riff这个事等等，但是大家还是喜欢自己弹吉他，我觉得还是和人的喜怒哀乐的情绪有关，电脑和人工智能可能没有情感，或者说没有自然的情感，可是如果哪天人工智能代替了人类现场演出的话，现在这种数字高科技对他们来说是不是用的正好。。另外，国内职业吉他手也好，吉他爱好者也好，你们有没有想过，为什么大家说话没有啥影响力?无论你拥有什么设备，你说话都没啥影响力呢?音乐这个圈子，还是要考音乐说话。。音色这东西从来都是在音乐中才有讨论的意义，就算你在喜欢的箱头，在喜欢的综合，你就这么干弹，你看看你会不会厌烦，但是有些吉他solo我们在音乐里百听不厌，这又是为什么？另外，不知道哪位知道台湾那个弹摇滚卡农的小伙他是用什么弹得，还有那个巴西小伙用什么，还有李延亮，还有艾迪。。。

过载耳朵

qingjiaotu 发表于 2016-12-13 10:25
也来说一下自己的看法，综合效果器和管箱都玩过一些，也试过很多，但最近几年出的这高端的数字综合没玩过， ...

就说一点，数字模拟在宣传上向经典管箱上靠，是因为他们就是想模仿管箱的声音，买一堆真管箱回去做分析。照虎画虎，只不过现在画的是猫。
数字技术想要开启自己的时代，还需要等一个懂数字技术的范海伦出现。

保持联系

当创建一个尽善尽美的器件数字模型需要用尽一生的话，就没人愿意去做了，也就是说数字模拟这条路是有尽头的。数字支持者看似站在时代的风头浪尖，其实无非两种情况：1.注重便利而忽略本质的特性。2.仍然寄希望于未来。

该帖讨论到现在至少曝露出：
1.数字效果开发者的知识范围往往是有限的，他们不可能消耗大量时间去分析学习电子管音箱，并且为其中一个个器件去做完善的数字模型，这不符合利益，
2.数字支持者大多没用过啥好设备，
3.管箱支持者大多是从数字综合一路折腾过来的。

所以结论已经明了，还有一点数字综合的优势问题，往好了说是方便，效率。但同时也是偷懒，妥协，降低要求的体现。爱用就用，但应该低调。

benjamin.y.wang

保持联系 发表于 2016-12-13 11:23
当创建一个尽善尽美的器件数字模型需要用尽一生的话，就没人愿意去做了，也就是说数字模拟这条路是有尽头的 ...

你的不少观点我都是支持的，不过友情提醒一下，任何论坛上开地图炮并不是一个善意的举动

保持联系

benjamin.y.wang 发表于 2016-12-13 11:45
你的不少观点我都是支持的，不过友情提醒一下，任何论坛上开地图炮并不是一个善意的举动 ...

看头像以为是群里的，不过查了QQ还不一样，但看说话又像，难道是马甲？

地图炮肯定不是一个善意的用词，你该留意我特意使用了“大多数”“往往”，就是一个基本没啥争议的概率性说法，也许你是列外，但对号入座就是自己和自己过不去。

理不辨不明，文绉绉假惺惺或者针锋相对都不要紧，因为这只是讨论。但如果对我不友好的言辞，我也会还以颜色。比如前面那位自称做效果算法的本科硕士，针锋相对就会水落石出，实则就一门外汉。

==讨论问题时我不会甚至是不愿去考虑别人的感受，这一点我自己清楚，心理素质不好的我也不想依着他哄着他，如遇不爽就请咬紧嘴唇忍着吧。

benjamin.y.wang

保持联系 发表于 2016-12-13 12:21
看头像以为是群里的，不过查了QQ还不一样，但看说话又像，难道是马甲？

地图炮肯定不是一个善意的用词， ...

请你谨慎使用这种居高临下的口气说话

这里前面是有个人用不友好的方式对你说话，但不是我，你可以对他不友善，但我不是马甲，你没必要把气撒在我头上。

“大多数”，“往往”已经是引起别人不舒服的用词了，也许你觉得你没说错，我举个例子，如果有人对你说，你们那个城市/省出来的人往往都是骗子，你一定也不会开心，尽管你知道你自己不是这种类型。这就是地图炮引起的反感。

讲道理归道理，讲话的方式还是要注意的

保持联系

benjamin.y.wang 发表于 2016-12-13 15:46
请你谨慎使用这种居高临下的口气说话

这里前面是有个人用不友好的方式对你说话，但不是我，你可以对他不 ...

给我咬着嘴唇忍着

老屌怒胀

任何形式的综合，只要宣传能达到管箱的手感，一律是吹牛逼。

Laaaaaaaaaaaaaa

芬达死粉 发表于 2016-12-11 01:39
既然承认自己只是个吉他爱好者，就不要高谈阔论，让职业琴手笑话。

我也是一个吉他爱好者，手上目前有AX ...

没有别的意思，就单纯想知道65%是怎么统计出来的。。。。

hahahalichong

这个话题很有意思。我有个kpa后级版，客观说，接箱体的感觉，不如真箱头。但是录音的话，尤其业余玩家，外录的效果未必能比的了kpa。再者说，只要不是现场听，任何录音方式都无法还原现场听到的感觉，在这一点上，我不觉得真箱头和数码产品有什么高下之分。

Ecrofa

这帖里大神很多，弄得小白我也心痒，随便传了个头像来说两句
个人观点是，电吉他本身就是“现代”电子技术的产物（相对其他乐器），讨论语境中，受“情怀”影响的因素并不大，无论管箱还是电子设备，本质上只是不同技术路线，所以，技术问题应该还是能从技术上讨论清楚的。
我认为，如同其他领域，数字技术将来还是有可能，在普及程度上，基本取代电子管音箱技术的，甚至效果上也能相当接近，但是，肯定不是用现在的建模技术！
正如前面55楼说的，问题的关键是电子管的信号处理是非线性的，几乎不可能用一个算法把所有的影响因素全部包括进去。而KPA是一个很好的思路，只关心信号输入和输出的对应关系，不去关心它内部的处理过程。
KPA类现在的问题，一是模/数、数/模转换的分辨率不够，这可能就是同样配置下，仍然有人能听出它与管箱不同的主要原因。将来技术进步，应该能基本解决这问题。就如CD/mp3的问题，一般认为，320K以上比特率的数字音乐文件，人类基本上已经听不出与原始音源的差别了。
二是采样的样本不够，也就是如果换个Gain，换个EQ甚至换个音量就可能完全走样，这就比较难解决了。不过现在很火的基于机器学习的人工智能技术，也许是遥远的那么一束希望曙光吧。既然机器通过不断学习和训练，可以模拟并完全掌握代表人类最复杂思维游戏的围棋，并在给定规则下，击败地球上最高级的智慧生物，那么用在对另一种机器的模拟上，应该也不存在问题。当然，目前alpha go级别的机器学习，软硬件代价还太大，显然现在的计算机体系是不行了，也许等若干年吧，基于专用人工智能芯片（已经出现）的系统成熟了，也许可以最终解决这个问题!

疯狂的和弦

Ecrofa 发表于 2016-12-13 22:25
这帖里大神很多，弄得小白我也心痒，随便传了个头像来说两句
个人观点是，电吉他本身就是“现代”电子技术 ...

然而一张黑胶播出来立刻就能听出和数码音源的不一样 , 无损格式也没用

人类目前没有多少替代品能做到一模一样的.

Ecrofa

疯狂的和弦 发表于 2016-12-13 22:32
然而一张黑胶播出来立刻就能听出和数码音源的不一样 , 无损格式也没用

人类目前没有多少替代品能做到一 ...

是的，一模一样是做不到的，不过有些是因为时代的变化，不同指标取向的问题吧。有些人认为的缺点正好是别人喜欢的优点。所以要确定到底我们要什么，如果最需要模仿的部分是纯粹的无规律随机现象，那的确无法模拟。

芬达死粉

Laaaaaaaaaaaaaa 发表于 2016-12-13 19:56
没有别的意思，就单纯想知道65%是怎么统计出来的。。。。

这个是个很随意的估计：就是一个顶级的职业琴手，他的技术、装备和经验，整体上来说是要超过顶级的业余琴手的1/3。因为有大量的知识空间和经验，这个是业余玩家花钱也难买到的，这需要非常丰富的大规模顶级演出经验和专用录音棚的经验累积。

举个简单例子，就国内业余琴手，自己能有2个412箱体，能够在一个100平米的房间排练，这算可以了的吧。他的琴进一个前级，进一个周边效果器，一个后级，再出来立体声到2个412箱体。

对应的的职业琴手，他在1000平米大厅排练，他身后是一堆412箱体。他的412箱体分为3个区域，中间是干音，两边是湿音。他的琴出来到一个前级，出来两路信号，一路直接进后级到中间区域412箱体出来干声；另外一路出来先进周边，然后再分别到两个后级，这两组后级再出来到左右两个区域412箱体出来湿音。这个还涉及到非常复杂的干湿音量比例，和现场412箱体的摆放位置组合，最后达到完美的立体声效果。

前面的只出来一个带周边简单的立体声湿音，后面的出来一干两湿的混合立体声。前面音色相对简单，后面音色中间干声冲击有力量两边湿音圆润又有层次感。就说这两个对比，要是前面的得65分，后面的估计能拿100分吧。

XLemo1

太牛了，围观开开眼！

yangbo1982

妖夜夏娃 发表于 2016-12-11 12:13
如果我们把数字和模拟的概念摘除掉，就是音色用在不同风格的音乐上，演出根据不同场地实际情况来适用设备， ...

说的人太多，看到这里，貌似我只认同你说的，，，，，，，，，音色没什么真假，自己的手活儿加别人的耳朵，好听就行了，真的把SLASH的几屋子的设备都搬过i来给你，你也玩不出他的声音，那么现在，音色真吗？？然后可能会发疯的说，真，有个吊用？当然，这纯属开玩笑啊，模拟数字各有各的优势，但数字的东西会发展的越来越快，越来越高端，越准确，现在我们不相信数字可以模拟计算的类似纸盆喇叭震动和话筒声学拾音等等，用不了几年都会毫无悬念的出来的，或者你可以回忆一下手机的发展速度，电脑处理器，这些科技已经发展到基本上每天都在更新和升级，这些技术是会用到所有技术核心领域的，，，，，个人以为，箱头，单块，以后真的会像黑胶唱片机一样，听的不是音色了，是怀旧，是那个时代的真，是情感

yangbo1982

说的人太多，看到这里，貌似我只认同你说的，，，，，，，，，音色没什么真假，自己的手活儿加别人的耳朵，好听就行了，真的把SLASH的几屋子的设备都搬过i来给你，你也玩不出他的声音，那么现在，音色真吗？？然后可能会发疯的说，真，有个吊用？当然，这纯属开玩笑啊，模拟数字各有各的优势，但数字的东西会发展的越来越快，越来越高端，越准确，现在我们不相信数字可以模拟计算的类似纸盆喇叭震动和话筒声学拾音等等，用不了几年都会毫无悬念的出来的，或者你可以回忆一下手机的发展速度，电脑处理器，这些科技已经发展到基本上每天都在更新和升级，这些技术是会用到所有技术核心领域的，，，，，个人以为，箱头，单块，以后真的会像黑胶唱片机一样，听的不是音色了，是怀旧，是那个时代的真，是情感

疯狂的和弦

yangbo1982 发表于 2016-12-15 09:14
说的人太多，看到这里，貌似我只认同你说的，，，，，，，，，音色没什么真假，自己的手活儿加别人的耳朵， ...

其实你亲自对比下就知道 , 明显还是真的音箱更好听,还不少.

好听就行 ? 当然可以.   但是关键是总是有跟真音箱一样的言论 , 这不可能的.

我更觉得无奈的是R7 R8的用户经常是"没有R9人生不完整,我要咬咬牙"的大把,  Fender cs买了"咬咬牙上MB"的大把
为什么这么重要的失真源问题就变成了"好听就听" ,   变成了"你手不行slash那声你也出不来"

axe"好听就行",90%无非就是想省钱(省下钱买吉他)
音箱为什么就不可以多台 , 有多台音箱的有几个还会考虑axe ?

你有几把琴? 几台音箱?

过载耳朵

疯狂的和弦 发表于 2016-12-15 13:45
其实你亲自对比下就知道 , 明显还是真的音箱更好听,还不少.

好听就行 ? 当然可以.   但是关键是总是有 ...

偏执了兄弟，我觉得国人对待琴和音箱的差距远没有你说的那么疯狂。
我身边在效果器/音箱上的投入大于琴上的投入的人超过50%，也有一部分人兜里只有几把好琴，在家接个几百块的小管箱练琴，但是他的使用场合都是一些有好设备的排练房或者演出场地，没花钱买，但花钱用。
不知道你遇到的是怎样一个畸形的环境。

疯狂的和弦

过载耳朵 发表于 2016-12-15 14:13
偏执了兄弟，我觉得国人对待琴和音箱的差距远没有你说的那么疯狂。
我身边在效果器/音箱上的投入大于琴上 ...

你身边的样本太少. 在这多泡泡就知道现状了.

godgrinder

过载耳朵 发表于 2016-12-15 18:13
偏执了兄弟，我觉得国人对待琴和音箱的差距远没有你说的那么疯狂。
我身边在效果器/音箱上的投入大于琴上 ...

一般排练室提供的JC120/JCM900/JCM2000（条件特别好的可能有个Dual Rectifier）也不算“好设备”啊。如果按琴来类比的话也就是Fender美标级别的。

过载耳朵

godgrinder 发表于 2016-12-15 14:57
一般排练室提供的JC120/JCM900/JCM2000（条件特别好的可能有个Dual Rectifier）也不算“好设备”啊。如果 ...

只有“发烧”品牌才算好？还是说超过箱头20000块就叫做好？范海伦用的不是5150么，2203不是无数大师在用？

疯狂的和弦

过载耳朵 发表于 2016-12-15 15:46
只有“发烧”品牌才算好？还是说超过箱头20000块就叫做好？范海伦用的不是5150么，2203不是无数大师在用 ...

"大师在用"实在是很无意义又很烂俗的标准.

大师在用普通玩意的可多了, 不是他用了就开光了.

顶级乐团用韩产或者平价日产琴的也多了.  
"咬咬牙R9一步到位不后悔"的不还是比买多花点钱买音箱的多个太多了

yangbo1982

疯狂的和弦 发表于 2016-12-15 13:45
其实你亲自对比下就知道 , 明显还是真的音箱更好听,还不少.

好听就行 ? 当然可以.   但是关键是总是有 ...

这和人生完整没什么关系，那是别人。AXE FX2带踏板等配件也差不多25000了，不算少了，至少对于我这样的人算不菲了，我一看你的名字，我就软了，您太有名了，我只不过说了一些自己的不成熟的想法，，，手边拿起来可以用的吉他，四把普通爱兵兹，一把普通JP BFR，一把普通吉布森，一把普通SLASH签名款吉布森，一把普通GODIN，更普通的不说了，排练房就在隔壁，音箱有几个，MARK V  ,STEVE VAI  VL100,FENDER TWIN R,MESA 三整流，，，，，，，，，，，，我仅仅是跟大家捣鼓了几句自己的看法，你别介意

苏联特务

有多少钱买多少钱的东西         爱吃肉爱吃菜的都有    爱吃什么买什么     有喜欢胸大的有喜欢胸小的      你不能思想强jian     这玩意有什么争执的   一个冷暖自知的问题

过载耳朵

疯狂的和弦 发表于 2016-12-15 16:11
"大师在用"实在是很无意义又很烂俗的标准.

大师在用普通玩意的可多了, 不是他用了就开光了.

是吗，我是觉得5150不管卖10000还是卖50000，不管是不是范海伦御用。他对我和许多人而言是好听的，可是楼上的意思是，平价设备不算“好设备”。
另：我根本不想在这个帖子里跟您讨论谁有几把好琴的同时又花了多少钱买了多少音箱的问题。 您说了不下五遍的什么咬牙什么买R9跟我帖子似乎没有任何关系。

cataroo

用数字技术模拟模拟设备的产品最大的优点是省钱/省事，而不是其品质能匹敌或pk掉它们模拟的东西。
当然也有独树一帜成为经典的数字产品，比如上世纪八十年代开始出现的一些数字混响、数字延迟等等。它们能做出模拟设备做不出来的色彩浓烈的声音效果，而且比较容易移植到当代设备/插件里去。

过载耳朵

cataroo 发表于 2016-12-16 10:26
用数字技术模拟模拟设备的产品最大的优点是省钱/省事，而不是其品质能匹敌或pk掉它们模拟的东西。
当然也有 ...

此言差矣，帖子里也有人说了，数码相机已经PK掉了胶片，霸占了市场。
不是因为它在各项参数上都能完爆光学相机，而是各种属性的综合。

deargod511

我的观点是充气娃娃就是充气娃娃  做得再逼真也是充气娃娃  跟活人有法比么？充气娃娃能取代活人？呵呵

cataroo

过载耳朵 发表于 2016-12-16 10:37
此言差矣，帖子里也有人说了，数码相机已经PK掉了胶片，霸占了市场。
不是因为它在各项参数上都能完爆光 ...

这两者在逻辑上不能直接类比。数码相机并不是为了模拟胶片机特有的效果而出现的。

godgrinder

过载耳朵 发表于 2016-12-16 13:30
是吗，我是觉得5150不管卖10000还是卖50000，不管是不是范海伦御用。他对我和许多人而言是好听的，可是楼 ...

5150/6505是参考Soldano SLO100电路的平价箱头，实际对比下就声音质感来说SLO100>>>>>EVH 5150III>>>Peavey 5150/6505。EVH本人代言Peavey的时期一般并不用5150录音，棚里一般都用SLO100，然后现场用Peavey。

当然如果你在数字综合里面对比这几个，可能听起来差不多。

2203也是，虽然我自己也用，不过不得不说一些高价英系音色牌子的声音质感要比2203好。

这里“质感”主要是指谐波成分是否比较具有音乐性。虽然不是一个“一分钱一分货”的事（很可能是两分钱一分货甚至一块钱一分货），不过高价货比起平价箱一般确实有听得到的提升。

cataroo

看完所有帖子，我觉得我们应该明确一点：这里讨论的“数字取代模拟”究竟是在讨论市场占有率还是在讨论声音品质？

如果是在讨论前者，我觉得并没什么讨论的必要。如之前一位朋友所说，当初pod2.0出来那阵就已经席卷家用市场和中小录音棚了，现在怎么着也不可能比那时更次吧。

如果是在讨论后者，那我的意见如前所述。数字设备在音色上的优点在于色彩浓烈。比如roland re201的延迟时间撑死也就1秒，但模拟它的boss re20能给做到2秒，这就是模拟设备达不到的优点。
至于声音品质？能应付演出扩声和小作坊录音就够用了，这根本不是数字建模设备应该和模拟设备pk的点。

保持联系

cataroo 发表于 2016-12-16 11:23
看完所有帖子，我觉得我们应该明确一点：这里讨论的“数字取代模拟”究竟是在讨论市场占有率还是在讨论声音 ...

在基础音色方面，无论市场占有率还是品质，电子管设备一直在保持增长势头，经典依旧热卖，新型号一波接一波，被取代的可能性完全没有。

在周边效果方面，数字和analog并驾齐驱，并且会一直保持下去，比如弹簧混响就永不会被取代，而cabsim如大家所见，two notes已经把analog cabsim几乎赶尽杀绝。

与其争持不下，不如听我一点建议。录音偷懒用插件反而比用那些硬件综合更有优势。1.减少转换环节，2.略微的延迟可能会让你觉得手感不那么僵硬死板（但不要超过15ms的总延迟，10ms为好），3.有很多的免费版。你可以把钱攒着，投资电子管设备。

即使手头宽裕，而高端数字综合不能为你创造收益的话，与其看其疯狂贬值也不如购买电子管设备，享受又划算，甚至有增值案例。

演出图方便可以用各种平价落地综合，hd500之类的妥妥的够用，用一些朋友的话说，metallica都用的设备，难道不好吗？

高端数字综合的“高端”应该打引号是因为时效性短，很快就会沦为中端再到低端，而即使现在的低端也足以满足演出跑唱的用途。

麦丽素

很多支持数字的  我感觉都是 玩合成听B样乐队起家的，   我看过不少

疯狂的和弦

过载耳朵 发表于 2016-12-16 09:30
是吗，我是觉得5150不管卖10000还是卖50000，不管是不是范海伦御用。他对我和许多人而言是好听的，可是楼 ...

对.

那么多人自己骗自己核心就在于对失真源的歧视, 舍不得花钱 ,不然死抠个什么像不像, 买他三五颗就是了

没见谁三天两头吹PRS可以做到fender和gibson一模一样,很大原因就是这论坛舍得花钱买琴的多了去.

英式失真

我要的是吉他直插音箱那种直接感，这种感觉数字设备再好也满足不了

Laaaaaaaaaaaaaa

过载耳朵 发表于 2016-12-16 10:37
此言差矣，帖子里也有人说了，数码相机已经PK掉了胶片，霸占了市场。
不是因为它在各项参数上都能完爆光 ...

静观各位发表看法
数码和光学不是两个相对的概念，民用级里面再数码的相机也是光学原理成像，除非医用和天文用等科研、军事用途的相机
另外说到胶片，民用数码目前和胶片还不是一个档次的对手，只是数码便宜、低成本，这个还真有点像数字综合效果器的地位，至于各种属性综合，其实也就是大家主要考虑价格因素而已。我的5D1\2\SR拍出来的东西，哪怕放到LIGHTROOM软件里去仔细调校，恐怕除了噪点控制，其他都轻易被我另一台OLYMPUS OM2胶片机+几十块的柯达胶卷给秒杀了，这就是目前数码的差距，实实在在。

西门小跑

说那么多有个屁用，没一个人发个视频上来对比一下。尽是玩嘴皮子

xdh43

纠结于此只会变成一个设备爱好者

数字设备肯定是未来

音频市场定会被数字一统江湖，这其实只是一个经济问题

大部分人听不出128K与wav文件的区别

在监听上盲测数字与模拟，大部分人无法区分，不信可以试一试。

96楼说的对，音色为音乐服务。追求某明星代表音色，那不是音乐人该做的，音乐人应该最大限度发挥设备来创造合适音乐的音色。
买能买得起的，弹得开心有灵感，就可以了。

疯狂的和弦

xdh43 发表于 2016-12-17 03:19
纠结于此只会变成一个设备爱好者

数字设备肯定是未来

大部分人听不出128k和wav的区别
但是黑胶vsCD ,  管箱vs AXE, 一耳朵的事

既然为音乐服务,何必发这个帖, 何必说什么像不像