个人浅谈：怎样从巴赫音乐中得到最大的享受

黑指琴魔

seanhoo

原帖由 abada 于 2010-4-15 17:54 发表
越是懂音乐的或者音乐理论修养越高的人就越喜欢巴赫，我能想到的词除了扯淡再没有别的了
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这完全不是扯淡，是事实，是客观规律。 不信考察历史上成就卓著的大作曲家们的话。

考察成就卓 ...

您开始掉书袋了，人类历史的长河中，对音乐的发展以及伟大的音乐家灿若星河，巴赫只是其中一颗星而已，
我觉得您对巴赫的态度有点当下偶像粉丝的态度或者**中红卫兵对“**毛”的态度（建议先重新学学历史http://www.tudou.com/programs/view/K7OBTUqq1oo/），看得出您饱读音乐理论著作无数，可表现谈吐怎么就像追星族呢？不过这不能怪你，在这样一个愚民政策下的**教育体制下出来的人，大都技术上很优秀，所以很多人把音乐也当成了技术和理科的数字来研究了，其实音乐就是内心的感受和情绪的表达，
正好我前几天参加了上海律协组织的 中央音乐学院副院长 周海宏的一个音乐讲座，3个多小时的关于如何欣赏严肃音乐（或叫高雅音乐，或叫古典音乐）以及艺术和人生的意义等的讲座，建议lz您有机会也听听。说到最后他也坦承他最关注的是当下天朝的人权问题和环保问题，也就是音乐的终极意义是什么，而不是技术上理论上越搞越复杂来彰显自己，当然象牙塔里是需要一帮人清高的钻研这些的，但是搞这个搞到走火入魔还到处炫耀沾沾自喜只有咱这里会出现这样的人吧。

以上共商榷探讨。

abada

对音乐的发展以及伟大的音乐家灿若星河，巴赫只是其中一颗星而已，
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我不是我说我怎么评价巴赫，我在说你欣赏的那些音乐家（追星似地欣赏）怎么评价巴赫。

对二十世纪影响极大的德彪西说：“只有巴赫知道一些真理”。

“越是懂音乐的或者音乐理论修养越高的人就越喜欢巴赫，”

我对你说的时候一直在使用陈述句，做事实判断，和并没有说多少我怎么评价巴赫，不是吗？

即使我不喜欢巴赫，我也可以判断：德彪西、肖邦等都极其喜爱巴赫。

20世纪无调性音乐、序列主义重要开创者勋伯格说：“我的导师首先是巴赫和莫扎特，其次是贝多芬和勃拉姆斯。”

“音乐就是内心的感受和情绪的表达，” 巴赫音乐也有内心的感受和情绪的表达。

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在这样一个愚民政策下的**教育体制下出来的人，大都技术上很优秀，所以很多人把音乐也当成了技术和理科的数字来研究了，其实音乐就是内心的感受和情绪的表达，

---------------你这最后一句话恰恰是你所学的愚民政策的教条。

为什么这样说，你可以看我的论述：
http://www.bh2000.net/bbs/all/track.php?cdb=musicbbs&id=11178


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最后，你需要学习的东西很多，看历史不认真学经济学是盲目的。你的偏好基本就是左派---情绪化，接近反智主义。
看看波普尔《无尽的探索》。

gtlover

总之，最爱巴赫的音乐！

gtlover

爱因斯坦临终前，别人问他有什么遗憾。他回答：唯一的遗憾是再也听不到巴赫了。

abada

关于巴赫

叶小钢

　　不久前买了一张罗莎琳·特瑞克弹的巴赫的《戈尔德堡变奏曲》ＣＤ。这是一张音乐加总谱的高科技产品——“CD-PLUS CORE”，出版于1999年。放在电脑上边听边看，我奇异人类对完美的追逐精神犹如巴赫的音乐，层层递进，生生不息。如今电脑系统也像巴赫变奏曲的精神本质，在不间断的意念扩张和形式发展中得到自我肯定与完善。

　　对于罗莎的演奏我没什么好说的，看著屏幕上游标在乐谱上移动，赞叹中又好像丢失了一些纯听觉上的快感。对于巴赫这样一位人类音乐的精神　袖，其实说任何话都是不恭敬的。

　　记得小时候弹巴赫是件苦差事，从小曲到二部三部创意曲；英国组曲、法国组曲；帕提塔、协奏曲；前奏曲与赋格，仿佛一辈子都弹不完。事实上也弹不完。要是弹一首二重或三重赋格曲，没个把月时间，各个声部想要独立，简直是做梦。

　　至于巴赫其它体裁的作品，如弦乐、合唱、管风琴或其它形式的音乐，比如无伴奏，都是以后边学边听到的。 我过三十岁才感到巴赫的博大精深，但很少听到能真正打动我的巴赫演奏，直到有一天偶 尔听到古尔德，那位加拿大怪胎钢琴家，是他真正打动了我。

　　那天我正在宾州的高速公路上狂奔，电台里突然放起古尔德弹的《戈尔德堡变奏曲》。我记得自己差一点把车停下来。太震惊了！我从未想到巴赫可以弹成这样，或者说本来就应该这样弹。从此开始狂听他弹的巴赫，艰深的理智思维和丰富的内心情感开始在内心构架起一座座拱型桥梁，高度复杂而又极端清晰的思维倾向开始在心中占上风。不动声色，高洁与纯净成了那时我对音乐的唯一追求。应该说， 巴赫是在那时开始影响我的，而造成这一影响的主要原因是古尔德， 这位我原来从未听说过的钢琴家。至今我在北京还念念不忘这位钢琴家，只要有他的唱片，我总要去买下来。现在sony出他的全集，“买下”他已经是件容易的事，也许通过他我又会喜欢上哪一位作曲家呢？

　　巴赫音乐中无与伦比的结构会激发每一个人对控制和张力的兴 趣，能使人对人类的内在力量、智力光彩赋予更多的憧憬。有人形容巴赫的多声思维近乎于神学的语言，是来自天国的精神启示录，与祈祷者的概念非常接近，这是一种近乎崇敬的概念。我看巴赫却更平民化，他的音乐反映了前人的成果，到他是这类音乐的顶点；同时又预示了音乐以后发展的道路。因此他的音乐是十分入世的。他那些快速运行的旋律线，清风般掠过人们的心灵，循规蹈矩中激发了人们无数想象与叛逆精神；他那些庄严的慢板，使人感到生命的有限，感慨喟 叹中使人感到光荣与崇敬；而他最令人荡气回肠的音乐结构，则使人感到宇宙的和谐与心灵宏大的无边无№。感觉中巴赫应是沉重的，然而他的音乐却是人类有史以来最让人轻松而充满信心并且激动人心。这才是巴赫的音乐。

　　不久前有朋友问我，现在最想做的是哪种形式的音乐。我回答说，最想做的是“巴赫”！十几年音乐实践，各种音乐体裁形式几乎都试过了，唯独没试过纯复调形式的大型创作。

　　现代音乐许多作品中贴近巴赫的片段，都像是在一件时装最显著的部位镶上了一块名贵的饰物，往往能出人意料，但也常暴露出无法掩饰的浅保坦率说我很想这么做，但是不敢。因为没这样的心智。

　　我很钦佩肖斯塔科维奇在很短的时间内作出一本肖氏的《前奏曲与赋格》，据说他是为了回敬当时西方评论家说俄罗斯作曲家“没有技术” 。我过四十才写了自己第一部真正意义的交响乐，我相信也会有“巴赫”式的内心召唤，能否出一本自己的《前奏曲与赋格》不敢说，但在生活及艺术的积累中我相信这种心态一定会来。　

李巴赫

虽然跟阿里不达一样都是资产阶级自由化分子，但阿里不达老师这个帖子还是有点令在下失望啊。。。

  “巴赫”已经不仅仅是音乐艺术的代表，更是一种生活态度的反映和理想主义的现实表达。

    阿里不达把巴赫作品中的情感因素降到最低点的结果，是使得阿里不达老师所叙述的巴赫作品变成了一种MIDI式的，枯燥乏味缺乏变化，除了自己本人外也没多少人喜爱的阿里布达牌山寨品。 其实，我已经建议过了，对于阿里不达老师这种的境界和层次来说，最好的感受巴赫的方式，就是不要弹，也不要看谱子，闭着眼睛在心里默唱巴赫的作品。 因为你一弹巴赫，其实就是破坏了你所一直追求的巴赫作品的抽象性与绝对性。

     李巴赫以为，巴赫作品的伟大性和卓越性恰恰是某些阿里不达老师所避之唯恐不及的东西。 巴赫以其近乎无限的想象力和强烈的旋律张力，在巨大的篇幅中满足了各类演奏者的需要，无论是技术上，还是情感上，不论是思想性还是表现性。。。。巴赫作品在挥洒自如的即兴篇章中其音乐自身的和谐与朴素的数学阵列天衣无缝地融为一体，这二者融合的基础，恰恰正是巴赫自身的意志和情感。

    阿里布达老师新疆的赋格若干首，在下也曾经勉强听过，但鄙人欣赏层次有限，总觉阿里布达老师你是在是抓壮丁，用绳子和锁链硬捆起来好几个主力师，或许您炒的那几盘菜外形和颜色都绝对符合超一流的标准，但吃到人嘴里却不是那么回事，您作为一个想创造点新菜式或者挖掘古代菜谱的厨师，却刻意回避品菜人的审美情感需求，那阿里布达老师您炒的菜除了您自个和那些啥都想尝鲜的食客，恐怕是没多少回头客的。

李巴赫

以情感起伏变化作为某种线索来叙述巴赫的作品，这也是一种可以被理解的方式。

abada

你一定是说我把巴赫演奏成了MIDI。我不知道你的耳朵敏感度如何，视唱练耳在什么阶段，也许微妙的变化听不出来，非要大起大落才能感知？   

你看我的youtube上投票赞同最多的评论：http://www.youtube.com/watch?v=HEeWPpBZmO8

Highest Rated Comments

It is so comical that incompetent amateurs presume to instruct Abada on the spirit and technique behind executing Bach fugues - phrases such as "be detached" or "playing without emotion", or most recently about tuning (and completely ignorant of the impossibility of achieving equal temperament tuning on the classical guitar).

In speed, poise, clarity, technique, and taste when it comes to playing Bach on guitar, Abada stands unchallenged - the pieces he interprets are to be found NOWHERE.  


It is literally a first for classical guitar, and any unbiased human with generosity of spirit should be able to concede that.

This are not the Lute suites, or Cello suites transcribed, or even the Violin sonatas or partitas.
These are complex fugues from the Well Tempered Clavier. The interpretation is FLAWLESS.

It is just shameful that more discerning musicians have not posted against these recordings.
Abada is a consummate professional and true artist - only similar people should comment.

李巴赫

在回帖不正面回答，复制一下游兔上的某些评论来，阿里布达老师真是有意思啊，呵呵。
n..n

abada

巴赫的作品极多，有很抒情的小品，有极理性的构造（《音乐的奉献》）。

如果一个从来没有听过巴赫任何其他作品的人，你只给他听巴赫的赋格的MIDI，会怎样？

我们讨论的时候，针对具体作品，而不是针对人，对事不对人，才能客观。

所以，我们要限定，你47#述评中到底说的是巴赫的哪首作品？

李巴赫

阿里布达老师您自己的主贴可没限定说是巴赫的哪一首作品，您现在要求在下限定47#述评中到底说的是巴赫的哪首作品， 这其实就已经意味着，实际阿里布达老师您已经承认了巴赫作品的广博性和差异性，那么您觉得在主贴中说的“所以，演奏巴赫一定要在极其安静的时候，用极慢的速度去体验，才能得到极大的享受。”是不是太绝对了一点？
   
    李巴赫没有故意要和阿里布达老师过不去，其实李巴赫对老师您的耐心坚忍和默默造车的精神是极其佩服的，在这个浮躁的年代里，出现阿里布达老师这样的人殊为不易，这样堪比熊猫国宝级的人物的确是值得我们论坛上乃至吉他音乐界的人都关心呵护的。

    但是，宽容与呵护不是靠违心地吹捧来体现的，个人觉得阿里布达老师您的音乐上的气势和想象力是不可以再大胆一点，音色跟强弱的变化是不是可以再丰富一点，协和与明亮程度的波动幅度是不是可以再大一点？ 如果以上所说您能仔细思考，且不说您的演奏更能炉火纯青更上一层，起码没人会在心里下MIDI机械之类的结论。

李巴赫

原帖由 abada 于 2010-4-28 14:45 发表
你一定是说我把巴赫演奏成了MIDI。我不知道你的耳朵敏感度如何，视唱练耳在什么阶段，也许微妙的变化听不出来，非要大起大落才能感知？   

     李巴赫年轻的时候曾经很装逼，动不动就喜欢子曰诗云，康德弗洛伊德满天飞，给人开书单子，但是后来自己觉悟到了，这样没意思。 了解他人的观点和理解认同然后成为自己的观点那完全是两个概念。 此外站在什么样的立场去评论什么问题也很重要。 在下比较认同卢梭的平民主义立场。就是一个虽然一无所知，却既不迷信盲从权威，也不偏见拒绝外行；既不隐瞒自己观点，也不强求他人接受的真诚的人所站的那个立场。  

     在下的耳力估计肯定是不如阿里布达老师敏感，但是一首音乐作品要想为人所接受，那么听众的耳力本来就要预先考虑到。如果阿里布达老师您的意思是“像李巴赫这种耳力程度的听众”没有资格听巴赫或者是没有资格听您演奏，改编的巴赫作品，我想这恐怕是难以令人心服的吧。

[ 本帖最后由 李巴赫 于 2010-4-29 12:53 编辑 ]

福多嗓

也是怀着无比羞愧的心情来这里 顶一下！
也许有一天，我也能谈论谈论这些话题

abada

“刚好”这个词是相对的，对你“刚好”，对有些人就太过了，不是如此吗？

就比如，湖南人说：“再辣一点就好了”，对广东人而言，可能已经足够辣了。

以前网易有个爱乐人巴赫迷，就说我演奏的巴赫太浪漫了，成了浪漫派了。

甚至大量的人愿意用巴赫的方式演绎巴赫-----喜欢Harpsichord没有强弱变化.

abada

虽然口味是完全个人化的，但是就概率而言，西方听众中存在的与我类似口味的人，比东方要多。

前几天与几位画家吃饭谈艺术：

艺术终究是主观的。但西方有个独特的时期、独特的风格，是东方恰好没有的，那就是欧陆理性主义哲学兴盛的时代的一种客观主义风格。

虽然客观主义在艺术上终究没有道理，因而最终被而后的西方艺术抛弃，但毕竟，西方艺术除了有大量主观作品以外，仍然有客观主义这个流派分支。而东方只有主观主义作品，缺乏客观主义作品----尽管艺术的本质是主观的。

所以，要听浪漫的东西，在全球，尤其在东方，too much， 不必来找我。


（本贴所云“主观主义”和“客观主义”，其定义是参照波普尔《无尽的探索》（网上可看）一书中与音乐相关的章节）

[ 本帖最后由 abada 于 2010-4-29 14:52 编辑 ]

abada

席间，我还谈到最能反映东西方差别的乐器。 那就是Harpsichord.

上海国际乐器展，曾有过Harpsichord，不过终究没有订货。

东方文化是很难接受Harpsichord的，所以没有这方面的大师。尽管在中国，假大空的交响乐层出不穷。

jiangyou

没想到世上真的有孔乙己！巴赫那么能干，那一部音乐史只讲他老人家就够了。贝多芬，莫扎特，索尔等等等都该销声匿迹了。凡是喜欢巴赫的都是圣人，不喜欢的都是贱人。简直就是巴赫法西斯了。我看，全球几十亿人如果都服从孔乙己的命令，最喜欢巴赫，这才是真正的恐怖。这是一个多元化的地球，况且连人家耳朵都要管的事情，皇帝都不曾干过。请不要再这里侮辱巴赫他老人家的名节了。巴赫就算是前无古人，可是却也并非后无来者。从音乐史的角度讲，贝多芬第一，巴赫第二。这早就是公认了的。况且，十二平均律的发明者还是明朝老朱。
出来吧，从尘灰蔽天，蟑螂满地，蛛网恢恢的破书窖里爬出来吧。外面太阳正好！人类已进入了21世纪，各种新音乐如千沟万流，层出不穷，不要老是罩着几百年前圣人发霉的旧衣爬出来吓人。
最后，音乐哪有那么神圣不可侵犯，玩什么主管，客观，说白了，听个响，抒抒情，歌舞下太平盛世而已。

PS  1。这句话笑翻我了：虽然口味是完全个人化的，但是就概率而言，西方听众中存在的与我类似口味的人，比东方要多。
你干脆说，其实你前世是法国巴黎的罗拨刀丝伯爵 算了。
   2。这句话吓到我了：你一定是说我把巴赫演奏成了MIDI。我不知道你的耳朵敏感度如何，视唱练耳在什么阶段，也许微妙的变化听不出来，非要大起大落才能感知？   
    就连超女评委都说，你唱的东西听众没感觉出来，那显然是你的原因。这么伟大的巴赫迷居然不知道，凡事不遂他愿就是别人的错。霸道！

abada

从音乐史的角度讲，贝多芬第一，巴赫第二。这早就是公认了的。
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这种排座是主观的，什么叫公认？ 世界畅销的《古典作曲家排行榜》一书，是巴赫第一，莫扎特第二，贝多芬第三。与勋伯格说的一致。看看去吧。


PS  1。这句话笑翻我了：虽然口味是完全个人化的，但是就概率而言，西方听众中存在的与我类似口味的人，比东方要多。
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到底西方人与我口味相投的多，还是中国人与我口味相投的多，这是可以打赌的事实判断，我们双方可以出示证据。
http://www.youtube.com/results?s ... t+of+Fugue&aq=f
我改编的<The art of fugue>,  在西方人喜欢的多的多。问我所要谱子的络绎不绝（但几乎没有中国人）。
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你要承认不同人的音乐听力的差别。 视唱练耳考试水平是很客观的。
像中央音乐学院的赵易山老师，你在钢琴上双手随便砸个和弦他能听出是什么音构成。

我说的喜欢巴赫与否概率上与“听力水平”有强相关性，不信可以调查实证。

要分清楚“事实判断命题”与价“值判断命题”，后者是主观的，没有对错，但前者是客观的，可以实证。

比如，“我不喜欢巴赫”，这是审美价值判断命题，没有对错可言； 但“音乐听力好的人喜欢巴赫的概率大”，属于事实判断，或对或错，或真或假，可以实证。



人类已进入了21世纪，各种新音乐如千沟万流，层出不穷，=
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我做了大量现代新音乐，电视上天天能听到。比如收视率仅次于《新闻联播》的CCCTV2的《经济信息联播》，每天晚上8:30就可听到我作曲的片头曲。

gaoliyi

guitarxfish

abada老师的一些观点还是有理有据的！
我觉得就是个人欣赏“能力”问题，别不承认。
我对巴赫一窍不通，所以谈不上理解，更不懂欣赏，只是喜欢听一些。我举个不恰当的例子：我用一种很美的很简洁的很有一般性的思想方法解了一类数学问题，你高中毕业，数学一般，请问你有能力欣赏出好坏吗？我就不说数学大师们的作品了，不懂数学的你门都进不了！
突然又想到一个例子：喜欢围棋的爱好者可能都了解围棋大师吴清源，也打过他的一些棋谱，请问你觉得你真的懂得这位大师的思想和有能力独立欣赏他的每一局棋吗？
我不懂巴赫，但从数学的逻辑上看，既然有那么多音乐大师推崇他，他一定是伟大的！

shongguangyong

同意LZ的观点：1.西方古典音乐家排名是巴赫第一，莫扎特第二，贝多芬第三；2.在西方音乐史上，巴赫确实是是前无古人、后无来者；3.要听懂巴赫，确实需要有很好的听力和很高的素养。

jiangyou

谢谢楼主的回贴！你的言词比较干净，是我喜欢的类型。如果我昨天的批驳有粗俗的地方，深表歉意。本来不想再回帖，生产和生活要紧，作口舌之辨毫无意义，表达清楚自己的观点就可以了。
主要答复忽然从灌木从中蹦出到楼上两位：
第一位是61楼先生。这位一看就知道是先蹲着后又被吓到的选手。一看见上页楼主有中央台三字，马上就连声点头。表示自己仰慕已久。可怜他自己都说对巴赫一窍不通，还深情款款举了几斤例子，来论证他自己都听不懂的东东是地球上高尚人士才配听的东东。我只想说一句，你这不是作践自己吗。再说，音乐是数学吗，是围棋和相对论吗？有可比性吗。很遗憾，我偏偏就喜欢围棋。你骗不了我。吴清源的谱，初中高中加起来，至少打了几百局。我当然非常喜欢他的棋，但我绝不会说，越懂棋的人越喜欢老吴。至少我认为他和李昌镐是各自时代的代表人物。代表不同的观点和理念。就像剑和刀，你说哪种武器最好，我说看你的擅长和实战。否则也就没有七中武器，只有一种了。所以，我不赞成楼主什么音乐素养越高越喜欢听巴赫，艺术欣赏和艺术创作艺术理论是有区别的。至于巴赫伟大，当然无需置疑，但根本原因，显然不是你说的那么多人都推崇巴赫的原因。不是那样势利，dear,任何大师只代表他自己的喜好，代表不了你老自己，知道吗，更何况是几百年前的大师，你现在没座马车，用煤气灯，跳大裙子舞吧。不懂就不懂，不要参与你不专业的辩论，OK？当年法那个什么功，很多人就是像你一样，傻乎乎的来，又傻乎乎的去的。再上推百年，义和团的许多魂魄也是这样。
回第62道壕沟出来的先生：我赞同你的排位。也赞成楼主的排位。提到的那本书我看过。最后，我还赞成自己的排位。这样说可能你要晕了，花姑娘的干活？这样说吧，从艺术欣赏的角度，任何福布斯，格莱美，电器消费前十强排名都不重要。重要的是你自己的感觉。understand?
打个比方，老婆舒服不舒服，不是人类学家帮你全身测量一下说好就好，说不行就不行，那不算。哪怕这位人类学家曾发现 始祖鸟化石，永远，老婆舒不舒服，记住，永远是你的自己的--手感。从和声等方面，巴赫是后无来者，但显然不是所有方面，understand？否则，贝多芬，莫扎特等老人家还怎么混。还有，我反对楼主的并不是什么听巴赫要有能力的问题，拜托闭眼拉导火索以前先看看天地，确定下方位，如何。低碳时代，乱污染环境要重重罚款的。
楼主的中央台作曲，我是不会刻意去听的。因为文如其人，从文章看，楼主开口子日，闭口子日，开口某大师这样说，闭口某大师那样说，我不喜欢和词典或者教科书打交道，我不喜欢严格按照平平仄仄填出来的东西，我也不喜欢没有灵性和独立思考能力的人。我只听我自己心灵的声音，爱我所爱，逐我所逐，哪个大师也休想主宰我。（局部是可以的，呵呵）
最后，关于巴赫的争论，由来已久，今天看了楼主的回帖，又上网查了下。事情多，随便找了个网址，好像还可以，和大家一起学习。http://www.hiendlife.com/bbs/viewthread.php?tid=3603

[ 本帖最后由 jiangyou 于 2010-4-30 16:06 编辑 ]

guitarxfish

本来不想回复你，看到你想当然又自以为是的态度，还有一堆缺少道德和逻辑的东西。
“主要答复忽然从灌木从中蹦出到楼上两位”请问你是从天上掉下来的？这里省略骂你的话。。。
“我只听我自己心灵的声音，爱我所爱，逐我所逐，哪个大师也休想主宰我。”你以为你是谁？有个性不代表有思想。其实按照自己的想法看问题那是活法而不是什么能力，也根本不值得炫耀。
就算我们没有必要听那些公认大师的声音，那么你的观点又算什么？通篇大便一样的废话就值得听吗？
也不知你围棋专业几段，也许是失敬了！听不懂巴赫我没觉得丢丑，我想我懂得很多他也不懂。但我知道没有一定的专业能力肯定不能够说出毕加索梵高等画家的绘画的好在哪里吗？当然也欣赏不了巴赫。
算了，不和辩论了，真tm浪费时间。
我真的不understand。听起来想去厕所！

abada

“从文章看，楼主开口子日，闭口子日，开口某大师这样说，闭口某大师那样说”
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我引用那些，不是为了证明你不喜欢巴赫不对---因为审美判断、价值判断没有对错可言。

我是为了证明一个事实判断：“其他流芳百世的音乐大师们推崇巴赫的概率极高”。为了证明这一点，我必须引用他们的话来证明。

正如，喜欢什么音乐是个人的主观偏好，科学上没有客观的价值高低。 但是，如果一个人说：“学历高的人喜欢古典音乐的概率大”，那么这是一个事实判断，有对错可言，可能对也可能错，所以需要调查取证。比如随机抽取足够数量的初中毕业生，大学毕业生，博士学位等等，看看什么学历喜欢古典音乐的概率大。如果小学毕业生喜欢古典音乐的概率更大，那么那个命题就被证伪了。注意：那个命题也是个概率命题，对个体并不一定成立，个体例外一定会有不少，所以，那个命题即使为真，也不能推出“不喜欢古典音乐的必然学历低”等命题。

关于“听巴赫要有能力的问题”，我的原来命题是： “视唱练耳训练水平达到较高程度的人，喜欢巴赫的概率就会加大”。 这本是一个事实判断，我建议你有时间可以找老师练练试试，但并没有涉及“不喜欢巴赫就不对”，“应当听巴赫”或“应当进行视唱练耳训练”等应然价值命题。 你要反对我的那个命题，只要出示相反的证据即可，事实本身与你喜欢这个事实与否无关。

休谟就已经知道：价值命题与事实命题之间，没有必然的逻辑通道，由任何单纯的事实命题，也无法逻辑推出一个价值命题。价值判断是个人主观的，无客观对错可言。

但事实科学命题，可以帮助人们看出两个价值命题之间，是否存在矛盾。比如，一个人说：“我最希望长寿”，同时又说“我很喜欢抽烟”，这两个价值命题本没有对错可言；但是，一旦科学发现“抽烟会减短寿命”，那么，据此事实判断，就可知道那两个价值命题之间是存在冲突的。 经济学最常用这种推理方法，检查一项政策或策略是否会导致事与愿违。

shongguangyong

从你的一番言论中可以证明以下几点：1.你不太懂音乐，更不要说听懂巴赫；2.你不太尊重大师，当然更不尊重普通人；3.你和LZ争论巴赫音乐，LZ真有“秀才遇到兵，有理说不清”的苦恼。

joseph_kin

看了几十层楼的争论，觉得几位没太大必要争：
Abada谈的是如何从巴赫的音乐中体会，如何得到更多享受；
反方从个人价值角度来论说大师不代表个人审美观；
两者都不错；

只是反方逐渐转向“巴赫不一定最伟大”，“听巴赫不一定需要较高素养”
正方不得不被牵扯去说明自己的论点，并维护巴赫的“名誉”，呵呵，只是其实正方自始至终没有亲口说过巴赫是“第一”或什么什么的，只是加以引用来说明自己的论点，看得出逻辑性清晰并很冷静；

两方的论辩，仅从语词来看，个人认为“巴赫派”是比较有理有礼，并能引用比较详细的论据的，客观性较强；
abada个人有很扎实的理论基础，绝非一般的爱好者；
反方相对比较主观些，我认为对于音乐这种作品，也不能说是有错，但藐视一切“大师”的勇气，个人却不敢认同，毕竟音乐是建立在人类共同感性认知的基础上，人与人的认知会有差异，但在顶端的塔尖，这种认知已经被极度提纯了；

从偶个人对巴赫的感受来说，我也认同楼主！

joseph_kin

就我个人而言，没有学习理论知识前就已经非常热爱巴赫的作品了，对于巴赫，则更是近乎崇拜；
随着年月和经历的增长，就越发确定巴赫的伟大；

如果说人类历史上某些音乐大师是天才，那么在我的眼里，巴赫已经是超凡入圣了，对于世界的认知，用佛教的词汇，就近乎觉悟者的体会了，是一种高度的觉察；
人类科技的发展与历史的前后确实有关系，但心灵智慧的发展，却无法说与时代的前后有必然的关系，就我所知的“音乐大家”来说，起码目前我不认为有人能在总体上超越巴赫；

有人可以说巴赫只是创造了他的个性化音乐体操，那是没有足够深入的认知；
其实易经也好，当代的量子理论也好，不都是一套体操么？只是这套体操不是人人都能创造，或者能够欣赏的，这不是发明，而是更高高度的“发现”；最终这套“体操”，你也会发现它几乎没有第二种格式可以选择（除非在此基础上更完美，或撇开这个基础而不完美）

没有实践就没有发言权，不管是谁说的，这句话是没错；
没有深入领会巴赫的作品，没有体会到巴赫所展示给你的无限定的博大，与极度的细致，就请先不要用大无畏的态度否定他的伟大；

[ 本帖最后由 joseph_kin 于 2010-5-3 22:42 编辑 ]

MidNiter

凑个热闹。
其实就是风格不同，巴赫有点类似于理工派的，比较有逻辑性和结构性，即使有些变化也是属于结构性的变化，为了避免单调和可预期性导致的乏味而已。有时候觉得他就是个音乐玩得很熟的人，怎么玩都不难听，越是专业的人对他的技艺越会佩服。
不过说真的，要说情感倒真是有点缺乏，老是觉得他为结构着迷，并不会想赋予结构太重的其他装饰，他就是提供了一个结构很精巧的东西，虽然好像什么都不是，但是有时精巧的结构就足以让人觉得很漂亮，从而获得了一定的审美价值，这点有点类似于有些功能主义的设计，或者几何体堆砌组合的建筑，或者根据数学公式绘制的分形图，往往给人一种比较抽象的美感。这个与以抒发情怀为出发点的作品自然有很大不同。这种风格与宗教所强调的克制、抽象和莫名的神圣感尤其契合。尤其为有喜欢玄学倾向的人所钟爱。
说句很老套的话，审美是多元化的，并不用互相排斥。比较能体味到逻辑和结构精巧之美的会喜欢巴赫，而比较喜欢直接感性的可能会不喜欢他。就像演戏，有张不难看的脸，几乎目无表情地演戏，观众会根据情景联想到应有的情绪，并觉得这种很淡然的演绎显得很克制和高雅，而另一些人比较性情，就喜欢演员很狂放地抒发，大哭大笑痛快淋漓。也不是谁对谁错了。要说错，怎么说呢，只能说文无第一。水平差别是有，但同级别不同风格的很难说谁高谁低了。这种差别不仅适用于作曲，也适用于演绎。谁也没法取悦所有人，足够伟大的人多半只是想取悦自己罢了。
我比较喜欢巴赫的慢板的东西，听起来感觉会少点匠气，多点诚挚。不过只是主观感受和个人喜好。而且慢板对我这样的人来说，复调音乐的魅力也可以很好很清晰地浮现出来。

joseph_kin

给楼上上一个“咏叹调”，网址：
http://www.xiami.com/artist/49020，Steve Erquiaga的《Cafe Paradiso 》中ARIOSO
巴赫的工整中，仍然富含着温情，平淡而不失柔美；

巴赫的音乐确实不大像从个人角度出发的表达，没有一个“我”在经历纠结，更像是一个旁观者，不夸张，不斗争地从如实的角度给你一个阐述；

[ 本帖最后由 joseph_kin 于 2010-5-3 23:22 编辑 ]

MidNiter

这个我有个邪门招数，就是把下琴桥与琴弦接触的那个面的斜角给挫一下，如果12品实音比泛音音高，就让琴弦跟琴桥开始接触的点往后退一点点。理论上说，对于轻微的音准问题。这样的办法至少可以让两点的音准（比方空弦音和12品音）完全调准。
不过有两个问题：1.这样做对音色的影响。2.物理音准并不总是等同于听感的音准。

如果需要调节多点的音准，有个更邪门的办法，就是调节弦全长的的质量分布。这可以通过给某段弦加重（或减重，适用于高音缠丝弦，减重不影响张力）来实现。加重手段可以是抹附着力强的涂层，减重就是把缠绕丝磨掉一点。不过同样要考虑前面说的两个问题。

申明我经常是个馊点子大王，所说只表示一种可能的候选方法，不过不妨试着玩玩。我用第一种办法调过，好像没啥大问题，后一种办法我没试过，因为找不到附着力够好的涂层材料。

MidNiter

原帖由 joseph_kin 于 2010-5-3 23:12 发表
给楼上上一个“咏叹调”，网址：
http://www.xiami.com/artist/49020，Steve Erquiaga的《Cafe Paradiso 》中ARIOSO
巴赫的工整中，仍然富含着温情，平淡而不失柔美；

巴赫的音乐确实不大像从个人角度出发的表达 ...

听不到声音，够邪门的。郁闷地去睡觉了。

MidNiter

晕菜，71楼勘误，“适用于高音缠丝弦”应为，“适用于低音缠丝弦”。浪费屏幕空间望各位恕罪则个。

joseph_kin

原帖由 MidNiter 于 2010-5-4 00:22 发表

听不到声音，够邪门的。郁闷地去睡觉了。

截了一个屏，可惜图片不知为何发不上来，其实呵呵，只要点击耳机形状的“试听”就有声音了，

[ 本帖最后由 joseph_kin 于 2010-5-4 13:04 编辑 ]

MidNiter

我今早听到了，是我把耳机给弄静音了。我觉得这个版本属轻音乐类，音色什么的都挺漂亮，但是对我的口味而言，这样的处理有点松弛。即使慢板也隐约有点点内在张力变化的感觉为好。

MidNiter

这个专辑里我喜欢07开始的部分和03，哈哈

[ 本帖最后由 MidNiter 于 2010-5-4 13:36 编辑 ]

李巴赫

看来对巴赫音乐进行片面解读的人不少。不过也没关系，巴赫的音乐本身就具有博大兼容的特点，简单说就是“怎么弹都好听”。 对于追求所谓“细致”，“干净”，“音色”，“理性”，“工整”的爱好者们来说，他们自能总结出一套所谓的发音准则，然后就开始弹绝对主义的巴赫作品了， 可惜的是很多人除了CD般的音质和想象中的所谓结构分析和调式归纳之外，他们并不能从巴赫音乐中领略到更深刻的东西。

sam_wang

开始喜欢梵高的画，看了他的传记，更加喜欢，那种内心的力量很使人感动，而关于他是什么派，什么技法这时已没有意义了。同样是一种艺术语言，巴赫的曲子开始会让人喜欢，在了解一定的知识后，也会更加着迷；同样，在音乐触动你心灵的时候，那些音乐法则也会没有了意义。

abada

喜欢听或演奏或创作某种音乐，一是个人情感意识偏好上能亲近它，二是技巧上要喜爱它。

比如我创作的电视音乐，虽然我一直没有意识到，但后来突然发现，大多是被我本人喜爱看的频道、栏目所采用，而我本人不爱看的栏目基本很少采用。例如，新闻类、经济类和科教栏目，都是我相对较爱看的，而体育类和娱乐类我本人看的较少，所以前面那些栏目采用我的音乐较多。所以，音乐是可以反映人的偏爱的，即使他本人没有意识到。

巴赫音乐有几种类型，包括宗教的或世俗的，但基本上，如果您与下列两种思想意识比较亲近，您喜爱巴赫的可能性就会大，一是基督教，二是理性主义。

专业作曲文章或书籍一般很少谈论这些，因为喜爱专业分析的巴赫的一定是喜爱巴赫的。但因为个人主观的偏好是不适宜客观谈论的，公开谈论也一定会产生相反的意见（而且无法证明其错），所以不适宜公开谈论。 例如，对反基主义者道-金斯，你给他推荐巴赫音乐时谈论巴赫音乐的宗教意义是适得其反的。然而他完全可以从理性主义角度去喜爱巴赫音乐。专业理论分析是一种客观分析，就是说，无论你喜爱巴赫与否，都会对那些分析是否逻辑一贯地贯穿概念的定义、是否符合巴赫作品的事实，做出几乎一致的判断，就像实证科学一样，容易获得共识。而你是否喜欢巴赫音乐，更喜爱巴赫的哪些类型的音乐或哪首作品等，都属于个人主观偏好，没有也不可能有科学一般的共识。

至于怎样的谈论更深刻，这取决于你对“深刻”的定义。狄拉克写的《广义相对论》没有任何哲学内容的谈论，而《自然辩证法》杂志上充斥了用马克思主义哲学解读相对论的文章（马克思主义哲学家以前还曾批判相对论），到底狄拉克的专业书深刻，还是哲学家们才更深刻？

[ 本帖最后由 abada 于 2010-5-5 03:42 编辑 ]

abada

巴赫晚年的《赋格的艺术》是献给音乐科学协会的，当时有把音乐当科学的倾向（这个倾向的古老来源恐怕要追溯到古希腊的毕达哥拉斯），他的和声、对位技法纷纭复杂，但是却接近一种自然科学技术，基本为达到有3个目的，现概括如下：

1、在频繁的转调中保持各调性调式的明确清晰；

2、在多声部中保持各声部的独立清晰；

3、在丰富的和声变换中保持音乐节奏的明确清晰。

有人说这明明是与人有关的，怎么能说是客观目的呢？这要从视唱练耳课程说起。

视唱练耳是一门课程，其考试是能做到相当客观的。考官给出一段旋律，考生应能写出谱子，即说出是大调还是小调式、各音分别是调式中的几级音（1、2、3、4、5、6或7等)。这种训练基本有一个客观规律，就是在同样不变调（或同样次数地变调）的情况下，有的旋律更容易被耳朵训练识别出其各音分别是什么音级。我们把这样的旋律的特点叫做其调性调式是明确清晰的。 相反，有的旋律（例如德彪西的印象派）更不容易被耳朵训练辨别各音是什么音级，更不容易被训练听觉记谱，那么，就属于调性调式不明确清晰。

声部和节奏也是如此。例如，二声部旋律节奏若分别一疏一密，又反向进行，就更容易被识别为两个不同声部；如果做平行5度进行，就更不容易被耳朵识别为两个不同声部。

这些对具备基本听力的耳朵基本上是可以达成共识的，所以具有类似自然科学技术的内容。

到底那些目的是“好”的还是“不好”的，这不属于科学的范畴，那是主观的价值观、审美观问题。而一旦确定那些目的，实现这些目的的手段，确是科学技术问题。正如造原子弹是好是坏，不属于自然科学问题，而怎样造出好的原子弹，则是科学技术问题。

这样就可以理解，为什么说巴赫的和声和对位技术，很大程度上带有自然科学技术的特点。


在巴赫的赋格或卡农中，常有自我要求更高的技术：即为到达节省主题材料，而又使音乐听起来丰富的目的。他尽量用对主题等很少的材料的整体或片段，copy&paste,transpose,slide,invert，即像七巧板那样进行有限材料的各种拼贴组合，不随意塞进外来填充材料，而就可组成丰富的有机整体，同时每个细部又符合其一贯的和声与对位技术。


卡尔-波普尔在《无尽的探索》一书中说：“像科学一样，复调音乐是我们西方文明所特有的。（我现在使用“复调音乐”这个术语不仅指对位法，而且也指西方的和声学。）它不像科学，似乎并非起源于希腊，而是出现于公元 9 至15世纪间。如果是这样的话，那么它就可能是包括科学在内的我们西方文明的最史无前例的、独创的、确实是非凡的成就。”

[ 本帖最后由 abada 于 2010-5-5 04:31 编辑 ]