个人浅谈：怎样从巴赫音乐中得到最大的享受

seanhoo

还有进行到目前为止，阿不大前辈开始不停的自暴自己跟ccav的关系了
您这个行为在我们这些自由派眼里不正是您给你自己抹黑吗？

这年头还有谁相信ccav啊？
还有网上已经不止一次暴露了ccav某某节目的曲子跟某某国外卡通以及某某大型网游的背景音乐一摸一样……

您知道网上管这些个在ccav里各种专业节目里分析的吐沫星子乱飞的人叫什么吗？

砖家    叫兽
或者请自行google “公公知识分子”   是“公公”没错

abada

经济学上的理性人何谓？

完全不是你理解的那样。

经济人假设是说：人会用最小代价，最大化地满足其个人主观偏好（或者说个人目的、理想）。　或者说，无论某个人的目的是什么，这个人会花最小的代价去达到这个目的。
这样的假设很容易导出需求定律。

你可以看我新语丝博客上有详细分析。相关的我的博文《张五常的“自私”理论不合科学规范》：http://blog.sina.com.cn/s/blog_3fd642cf0100bmc7.html

如果经济学假设，或理性人假设，仅仅理解为“物质功利”的话，那么就太小看经济学的解释力了。

人花钱听音乐会也是符合经济人假设的，因为经济学坚持主观价值论，听音乐会得到的精神收益，是一种主观价值，只有一个人认为他得到的收益，大于他放弃的代价（时间、票价等）时，他就会去听音乐会。

其实大量的收益是精神收益，一款名车，在拥堵的城市里也开不快，但老板买了它，是身份的象征，也是精神收益。大量的行为时难以分清物质收益与精神收益，所以经济学只讲“主观偏好”，奥地利学派说的：人的目的。

如果说收益仅仅指物质收益，嫖客付出了金钱，收益了什么物质呢？ 其实嫖客的行为仍然符合经济人理性。因为他的收益就是“爽了”。 此时根本不能把理性人假设仅仅理解为“逐利”---除非你把“利”的外延扩大，把追求精神收益也当做“逐利”的一种。

李巴赫

西方经济学整个一套理论就一批人瞎掰出来的东西，最基本的经济人假设，什么市场无形的手能不能成立，都成问题，更不要说里面一系列不严谨的数学论证了。 事实上经济学不但解决不了经济问题，也说不清楚经济问题。经济学把社会经济发展的功劳据为己有，把社会问题归结为人性或社会发展的不可抗力；市场一切正常的时候人都是理性经济人，市场不正常的时候人都是非理性的，盲目的；每次碰到社会问题经济学家们开出的药方，还不如一次改朝换代或市场洗牌来的有效。
    用经济学理论，来套社会现象，我看最后肯定是要吃大亏的。 说白了，经济学家拿经济学忽悠政府，政府拿经济学忽悠纳税人，纳税人拿经济学自我欺骗，或者蒙骗其他更傻的人。 不要说“中国特色”不买经济学的帐，就连很多西方人也早就看透了这一套把戏。 阿里布达老师动辄就引用经济学来说明艺术问题，这岂不是更是荒唐的厉害。

李巴赫

经济学不仅解决不了个人的经济问题，也解决不了国家的经济问题和世界经济问题。由于经济学理论既不可能阐述个体的差异性和特殊性，也不可能全面概括社会经济运行的各种要素关系，更无法预测所谓的突发性事件，因此所有经济学家的经济预测，都是在搞一些瞎子算命式的东西。

李巴赫

原帖由 abada 于 2010-5-7 14:21 发表
如果说收益仅仅指物质收益，嫖客付出了金钱，收益了什么物质呢？ 其实嫖客的行为仍然符合经济人理性。因为他的收益就是“爽了”。 此时根本不能把理性人假设仅仅理解为“逐利”---除非你把“利”的外延扩大，把追求精神收益也当做“逐利”的一种。

     阿里布达老师别的例子不用，居然用这个例子，李巴赫真是大跌眼镜啊。 开始有点明白阿里布达老师之前回帖怎么会说什么“二者情趣不同”云云。 呵呵。

abada

经济学仅可以解释它能解释的东西---这是废话，物理学也只能解释它能解释的东西。 物理学无法预言大气中一片羽毛一个小时后飘到哪里，但是却可以解决它能解决的问题。在没有经过严格的科学训练的人那里，可能带来错误的结果，但这不能说明物理学是瞎说。同样，某些经济学家的错误不等于是经济学的错误。

在真正的高手那里，经济学自然具有极高的解释力。但经济学不能预言许多复杂的经济现象，就与物理学不能准确预报天气一样，一点也不奇怪。

五星级推荐：《掌握经济学精髓：像经济学家一样思考》http://book.qq.com/s/book/0/15/15688/

jiangyou

哈哈哈。情趣 一语笑死我了。李巴赫同学，你这样讲，会让老人家体力不支，心力交瘁的。

abada

这个例子正是一次聚会中，铅笔研究社（研究经济学）的一位朋友对我说的，他说这证明经济人假设的解释力可以经受一些极端情况的考验。张五常举得例子，恐怖自杀袭击行为也是符合经济人（理性人）假设的。曹雪芹写作也是如此。1992年诺贝尔经济学奖获得者贝克尔代表作《人类行为的经济分析》就是这方面的代表作。

掌握这个的要点在主观价值论。 市场交换只所以发生，就是因为交易双方对同一个东西有不同的价值评价。馒头店老板认为1元钱的价值大于3歌馒头，而一个客户认为相反，那么，他们之间交换就可以发生。

abada

几个逻辑问题：

1、所谓装逼，一般是指不懂装懂，或自己不是真心喜欢，而附庸风雅者。一个“装”字就限定了。

2、一个人开宝马去行骗，并不能证明车有问题。CCTV的某类问题，不能证明其某些音乐有问题。

“ccav某某节目的曲子跟某某国外卡通以及某某大型网游的背景音乐一摸一样”只是说明某些作者不理性研究国外优秀此类型音乐的和声、旋律，然后化为自己的语言进行创作。 我的《好莱坞风格大片音乐写作技巧》网上点击率已14000多，已经很大滴改善了这个局面。人民音乐出版社将出版。

3、不能证明我提这个的目的是为了“扯关系”“提高身份”。瞎猜别人的动机是**红卫兵的做法。就事论事是至关重要的。当别人建议我关心一下现代音乐，不要只停留在巴赫，我举例说明我是关心现代音乐的，仅仅如此。

abada

我主贴的目的无非是想引导更多的人逐步从作曲专业角度去进入巴赫的世界，配合训练自己的听力，结合严格的作曲训练，那样才能更深入地从专业角度谈论巴赫。什么“泡妞”之类，也亏有些人想得出来。

一般喜欢巴赫的人都是从喜欢浪漫派过来的，正如谁学吉他不是从爱的罗曼斯等等初学呢？ 都是很好听的。但是巴赫的特点是“耐听”“耐研究”，这是一个重要区别，相对地，其他容易被弹腻，这就决定了巴赫会陪伴一个人到更久远的时间，如果他一直到老都喜欢花大量时间演奏音乐和研究音乐的话。

作为一个赋格作者，我当然要常常推推荐巴赫的赋格，以及我的赋格习作。

我的24首赋格曲以及几位著名作曲家的跟帖评论：
http://www.bh2000.net/bbs/all/track.php?cdb=musicbbs&id=10852

黄安伦、鲍元恺都是作曲家，BH2000网站版主记录我们的一次聚会说：“最后，说几句abada。晚餐的最后，因为忍受不了隔壁包厢传来的卡拉OK之闹腾，ABADA老兄用餐厅的音响给大伙放了几段他的赋格录音，黄老师、鲍老师对这些赋格曲赞不绝口，听到精妙之处，安伦老师更是不由得击节叫好，鲍老师说，现如今音乐学院里已经很难找出能写出如此出色赋格曲的学生了。”----原话是这样的，黄安伦老师说“老师也写不出来”.

见：

http://www.bh2000.net/bbs/all/track.php?cdb=musicbbs&id=6690

abada

我以前也演奏浪漫派泰雷家，但是留下的录音不多，可以听我的老演奏《玫瑰波尔卡》：http://you.video.sina.com.cn/b/31099333-1071006415.html

李巴赫

原帖由 abada 于 2010-5-7 16:11 发表
经济学仅可以解释它能解释的东西---这是废话，物理学也只能解释它能解释的东西。 物理学无法预言大气中一片羽毛一个小时后飘到哪里，但是却可以解决它能解决的问题。在没有经过严格的科学训练的人那里，可能带来错误 ...

     学会了物理学，人们可以造核电站，学会了化学，人们可以制造化肥跟炸药。但学会了经济学，比如像阿里布达老师这样的经济学高手，我不知道能靠经济学能产出什么好东西来。   

    所谓的主观价值理论，除了废话还是废话。价值都是根据需求来的，而需求是个什么东西，经济学更说不清楚，你不把需求整明白了，什么烧饼馒头，一块两分的，全都是瞎掰。   

    西方经济学一是经纪人假设，二是供需假设，三是市场等价交换，这些都是很不严谨的假定，再怎么样牛逼的经济学者也都说不清楚，更不要说拿来作为理论去解释，指导社会经济了。

李巴赫

更正： 西方经济学一是经济人假设

李巴赫

原帖由 jiangyou 于 2010-5-7 16:12 发表
哈哈哈。情趣 一语笑死我了。李巴赫同学，你这样讲，会让老人家体力不支，心力交瘁的。

阿里布达老师心如止水，又极其理性，我想他是不会心力交瘁的。

abada

张五常也说过，经济学理论擅长解释，而不是指导社会经济。指导社会，要看要求的社会目的、价值观是什么。

奥地利学派预言，放弃金本位（这是现代社会黄金相对于产品已远远不够而不得不做的），政府垄断发行货币，必然就会产生金融风险。 他们预言了美国大萧条。哈耶克预言了苏联计划经济的破产。

米塞斯的一个典型论证可以看出经济学的证明方式：

1）假如兰州自由市场上牛肉面价格上涨，消费者抱怨，而政府为了减少抱怨，决定行政限制牛肉面的价格。

2）价格行政限制的结果，导致牛肉面生产的积极性降低，同时消费者对牛肉面的需求增加。

3）生产供应降低，而消费需求增加，则说明实际牛肉面的价格反而会更增加。政府的限价措施只能起到事与愿违的效果---这个效果必然会通过黑市、通过牛肉面的分量减少等“上有政策下有对策”等等的方式表现出来。


我在2006-05-19 说政府压低利率会导致金融危机：
<金本位、银行储备金率、利率与泡沫经济>
http://www.bh2000.net/bbs/all/track.php?cdb=reader&id=2086

当时美国政府正是采取低利率刺激经济的措施。结果的确很快爆发了金融危机。

“周期性发生的经济危机的出现是不断的用银行政策降低市场上的“自然”利率的必然结果。只要人们没有学会避免这样的人为刺激经济的举措，危机就永远不会消除，因为人为刺激的繁荣必然导致危机和衰退。”

当2006年我这样写的时候, 中国人民大学的金融教授 钟伟 的观点, 与我完全不同,  他当时的文章＜提高住房按揭利率 银行这是高度非理性自暴自弃＞
http://home.soufun.com/news/2006-06-13/730756_1.htm

还有当时的诸多经济学家，例如，北大经济学教授张维迎又发文《控制通胀不一定提高利率》，说“通货膨胀在正常范围内”，“控制通货膨胀，不一定要靠利率手段”
http://www.gsm.pku.edu.cn/article/3/4514.html

今天，张维迎又怎么说呢？ 他终于完全回到了我2006年的观点，最近他说：

<张维迎：谁预测到了经济危机？>
http://zhangweiyingblog.blog.163 ... 469200911154415432/

MidNiter

得，跑题啦，大家比谁渊博是吧？哈哈。
其实楼主宣扬巴赫赋格碰到的孤独感我可以理解，不过话说回来，相对于钢琴那么好的普及基础，古典吉他这方面就更别提啦，何况用吉他演绎为钢琴写的复调涉及指法的问题，很难做到几条线都很流畅清晰的。我觉得很难了，个人觉得为巴赫而巴赫好像并不是最好的途径。其实就连肖邦的东西，总的来说吉他演奏的比钢琴版的也是逊色很多。
不管怎么说，楼主在做的是有益的探索，既然是多元化多样性好，那大家还是多为人鼓掌，少些挑剔吧。有一个音乐家的追求，专心做事的人已经比较罕见了。

李巴赫

原帖由 abada 于 2010-5-7 17:03 发表
张五常也说过，经济学理论擅长解释，而不是指导社会经济。指导社会，要看要求的社会目的、价值观是什么。

  奥地利学派预言，放弃金本位（这是现代社会黄金相对于产品已远远不够而不得不做的），政府垄断发行货币， ...

     这就是我说的， 经济学根本解释不清楚社会经济问题，更预测不了。恰恰是预测的失败率太高，所以才难得有几个经济学家偶然说的比较靠谱的被人记住。 那些被历史证明完全不靠谱的，人们都不会去说。美国大萧条和苏联垮台都是某种必然事件，不需要多少高深的经济学知识就可以知道。做出这些预测经济学者，其实不比那些大字不识的卖菜的老太高明多少。
      金融危机难得爆发一次，可把蒙对了的阿里布达老师给乐坏了。其实，在股市里抓到一次涨停板并不是难事，难的是能一直赚钱。如果经济学并不能给个人和国家和世界解决什么问题，如果经济学能解决的问题仅仅是那些自己本来就会解决的问题，这样的学科，我看对普通人来说还真没什么多大实际意义。
    PS: 对阿里布达老师的经济学典型论证，我看不出意义在哪里。是想说明政策失败还是想说明什么别的？当局政策出台的目的，政策的后果，还有对于出台政策牵涉到的各方来说，究竟是利大于弊或是弊大于利，跟经济学本身有半毛钱的关系吗？此外问一句，阿里布达老师您自己去兰州调查过没有？
      如果不去实地考察调研，坐在家里上上网，看看报然后就得出什么经济结论，有您这样研究经济学的吗？

李巴赫

原帖由 MidNiter 于 2010-5-7 17:38 发表
得，跑题啦，大家比谁渊博是吧？哈哈。
其实楼主宣扬巴赫赋格碰到的孤独感我可以理解，不过话说回来，相对于钢琴那么好的普及基础，古典吉他这方面就更别提啦，何况用吉他演绎为钢琴写的复调涉及指法的问题，很难做 ...

    不是李巴赫故意要跑题，而是看到阿里布达老师动辄拿一些他自己都没搞清楚的东西来解释音乐和艺术问题，故此不得不顺着他的思路见招拆招。 其实经济学这东西吧，也就蒙蒙外行，经济学界的人都知道，搞经济学研究的，都是在瞎子摸象，然后有奖竞猜，看谁能蒙对，然后在当局分点红。古今中外，你就经济学家十个胆子，他也讲不出或不敢讲真正能解决问题的方案。茅于轼算是讲良心有点水平有点地位的，他搞的天则研究所，说关照样给他关了。 就更不要指望说张维迎厉以宁这些人能讲出什么名堂来了。

    真要当讲音乐，我看首先要谈审美，其次是理解认识思路问题，最后才是具体表现和技法问题，这话题就太大了，更少不了许多语言上的花活，就像上面网友说的，没必要在这个业余者扎堆的论坛里炫耀水平显摆知识，那太没意思了。对咱们这些票友，就应该老老实实，谦虚诚恳地请大家评论指正一下或交流一些心得体会什么的，别老端着架子，动不动就什么CCAV的这个插曲，某某音乐人的那个吹捧歌颂之类的，那就跟大家尿不到一个壶里了。呵呵，这话说的糙了点，但都是大实话。

abada

关于经济学，我也认为没什么。但是我认为经济学至少有2大成就：

1、垄断不利于消费者，自由贸易和自由竞争有利于消费者；

2、在非垄断的自由市场，政府行政压价，只会适得其反，使消费者满足某需求的真实总代价提高。


虽说有些经济学的命题，有些人不学也可以把握，甚至预见问题比经济学家还要高明，但经济学还是有智力趣味的。

正如勾股定理，欧几里德之前早有人知道，但是欧几里德用了少数几条公理，用逻辑演绎的方法证明之，是为一种智力趣味。对一般人而言，学几何学有什么用呢？我认为就是智力趣味（当然对之没有感觉有智力趣味的就除外了）。即使专业数学家，很多人也反对过分强调数学的物质功利用途，而主张强调兴趣第一。


另外，有些话也许是说者无意，听者有心呢，即使30%是有意识无意识地显摆，也不是100%，毕竟为了答复一件事，要举个例子，举个例子可能就涉及到了一个别人会以为纯粹是为了显摆的事情，但实际上主要还是为了举例答复事情。

[ 本帖最后由 abada 于 2010-5-7 18:26 编辑 ]

李巴赫

原帖由 abada 于 2010-5-7 18:10 发表
关于经济学，我也认为没什么。但是我认为经济学至少有2大成就：
1、垄断不利于消费者，自由贸易和自由竞争有利于消费者；
2、在非垄断的自由市场，政府行政压价，只会适得其反，使消费者满足某需求的真实总代价 ...

       阿里布达老师怎么一说就露馅啊，  你说的“经济学2大成就”，不但话语上有些不通，也不符合实际情况。自由贸易和自由竞争最终造成失业和环境破坏以及生产过剩的危机，是否有利于消费者？再者有些行业天然具有垄断性，非要自由竞争只会带来生产浪费。自由市场里政府的宏观调控甚至价格管制的必要性， 这些都是经济学里的凯恩斯主义的常识。 莫非阿里布达老师对此不了解？

alyao

大师也闲的没事干了……
看了点开头感觉学到了东西，可后面无意义的讨论还是停止吧

alyao

作为一个普通正常的人，一开始就能分辨出好坏优劣是非对错，后面说多了没用，再说也没用的，有时间做点别的有意义的事不更好吗

MidNiter

是呀是啊，可以用AIM-120的，结果却被拖入DOG FIGHT了，彻底变成喜感贴了。哈哈，我坛威武~~

jiangyou

算了吧。再讲下去，天文地理，花鸟虫鱼都要出来了。呵呵。版主，锁贴吧。

seanhoo

lz开始故左右而言他了
非要把我们对lz主贴的
巴赫的音乐地位，
以及lz回帖中表达的“不喜欢巴赫就断定他音乐修养不高的论断”
的讨论扩展到其他领域，您老人家不累吗？

看着晃出ccav这招不但不灵更起到坏作用了，就赶紧扯的更远以此显示自己博闻多学，基础深广。
更甚的是lz还列出某贴14000的点贴数，这就说明你牛了？？？
我笑啊，您都这大把年纪了，还是没能脱开被顶礼膜拜的光环的诱惑，这样如何治学？

亏得李巴赫兄还不厌其烦的顺着您的东拉西扯的捣浆糊思路奉陪您到底。

果真孔乙己大师再世了，难怪不少真知灼见之人说了当下民主的土壤还不太成熟，从您身上就可窥豹一斑。

有什么不可公开讨论的呢？还发长篇站内短信给我，您太抬举我了。
内容如下：
你最好不要用不雅的词删除转发返回   abada
10-5-7 14:55
别说一些愤青用语“装逼'之类。另外，如果你懂一些逻辑的话，并不能证明我说我做片头曲是为了证明我做的好，因为我明明是说我做过现代音乐；另外你也不能用CCTV的缺点来印证我的音乐做的不好---这毫无逻辑必然关系。我根本就没有涉及说这些音乐做的好不好，你也不能逻辑上肯定我的动机是什么。

你应当就事论事，理性说话。

我主贴的目的无非是想引导更多的人逐步从作曲专业角度去进入巴赫的世界，配合训练自己的听力，结合严格的作曲训练，那样才能更深入地从专业角度谈论巴赫。什么“泡妞”之类，也亏你想得出来。

如果喜欢浪漫派泰雷家，可以听我的老演奏：http://you.video.sina.com.cn/b/31099333-1071006415.html
（以前我曾与杨雪菲一道同在首届牡丹杯获奖时曾弹过许多浪漫派作品）。

一般喜欢巴赫的人都是从喜欢浪漫派过来的，正如谁学吉他不是从爱的罗曼斯等等初学呢？ 都是很好听的。但是巴赫的特点是“耐听”“耐研究”，这是一个重要区别，相对地，其他容易被弹腻，这就决定了巴赫会陪伴一个人到更久远的时间，如果他一直到老都喜欢花大量时间演奏音乐和研究音乐的话。

周海宏我们早就常聊，除了网上，如 http://www.bh2000.net/bbs/all/track.php?cdb=musicbbs&id=4639


作为一个赋格作者，我当然要常常推推荐巴赫的赋格，以及我的赋格习作。

我的24首赋格曲以及几位著名作曲家的跟帖评论：
http://www.bh2000.net/bbs/all/track.php?cdb=musicbbs&id=10852

黄安伦、鲍元恺都是作曲家，BH2000网站版主记录我们的一次聚会说：“最后，说几句abada。晚餐的最后，因为忍受不了隔壁包厢传来的卡拉OK之闹腾，ABADA老兄用餐厅的音响给大伙放了几段他的赋格录音，黄老师、鲍老师对这些赋格曲赞不绝口，听到精妙之处，安伦老师更是不由得击节叫好，鲍老师说，现如今音乐学院里已经很难找出能写出如此出色赋格曲的学生了。”----原话是这样的，黄安伦老师说“老师也写不出来”.

见：

http://www.bh2000.net/bbs/all/track.php?cdb=musicbbs&id=6690


”


看lz您苦口婆心，倒是我不领情了？？？
周海宏跟您目前做的事完全相反，一个贴近大众的高雅音乐普及者跟一个自以为是的音乐技术流假道学呵呵，你们也就一起吃个饭。

[ 本帖最后由 seanhoo 于 2010-5-10 12:25 编辑 ]

李巴赫

阿里布达老师的照片在那个链接里看到了， 感觉有点不修边幅的塞外异人的形象，这个感觉。。。。不是金庸小说的君子剑，也不是梁羽生笔下的天骄。。倒像古龙书中的荆无命般的苦大仇深孤诣隐忍之不世奇侠，我辈除了仰止，还是仰止。。。

joseph_kin

原帖由 MidNiter 于 2010-5-4 13:32 发表
这个专辑里我喜欢07开始的部分和03，哈哈

所见略同，03是偶早上喜欢听的一首，呵呵

joseph_kin

原帖由 李巴赫 于 2010-5-14 14:32 发表
阿里布达老师的照片在那个链接里看到了， 感觉有点不修边幅的塞外异人的形象，这个感觉。。。。不是金庸小说的君子剑，也不是梁羽生笔下的天骄。。倒像古龙书中的荆无命般的苦大仇深孤诣隐忍之不世奇侠，我辈除了仰止 ...

看了最近的回帖，觉得这个题目真的没必要再扩展了，已经由对话题的讨论，慢慢发展向人身或人格的不尊重了；
其实即使由讨论话题退一步，只是为辩论而辩，也没必要非分出个是非；
更没必要再退一步，进行辩论之外不太绅士的fight了

joseph_kin

原帖由 seanhoo 于 2010-5-7 12:49 发表
还有进行到目前为止，阿不大前辈开始不停的自暴自己跟ccav的关系了
您这个行为在我们这些自由派眼里不正是您给你自己抹黑吗？

这年头还有谁相信ccav啊？
还有网上已经不止一次暴露了ccav某某节目的曲子跟某某国外卡通以及某某大型网游的背景音乐一摸一样……

您知道网上管这些个在ccav里各种专业节目里分析的吐沫星子乱飞的人叫什么吗？

砖家    叫兽
或者请自行google “公公知识分子”   是“公公”没错 ...

这也基本非讨论非辩论了，楼主还是相当自制，让人感到像是“秀才碰到兵”的感觉
现在，做点正事，说点正经话，好像挺难了
建议，这个话题还是就此吧，看看肥皂剧，好像也比看这个话题舒畅些

李巴赫

原帖由 joseph_kin 于 2010-5-16 21:51 发表


看了最近的回帖，觉得这个题目真的没必要再扩展了，已经由对话题的讨论，慢慢发展向人身或人格的不尊重了；
其实即使由讨论话题退一步，只是为辩论而辩，也没必要非分出个是非；
更没必要再退一步，进行辩论之 ...

主旋律上来了哈～～～～

本来上论坛发帖子就要做好被调侃被恶搞的心理准备，再说了，一直到现在，对阿里布达老师，我除了尊敬还有佩服，
我可是没有对阿里布达老师搞过什么人身攻击。你这是纯属挑拨离间，无事生非，破坏论坛的欢乐祥和的大好气氛，什么叫别有用心，就是你这样的。

nihaobaiwa

当你有驾驭150块钱的琴的能力时，，就买500块钱的琴

当你有驾驭500块钱的琴的能力时，，就买1000块钱的琴

当你有驾驭1000块钱的琴的能力时，，就买2000块钱的琴

内功高到一定的程度，摘叶即可伤人。。。。。。


AE86不是也跑过了R32了吗？

李巴赫

时隔多日，重温旧贴，不亦乐乎！

  在此向逍遥虎兄弟致意。由“网络真心话拥蹙”到“聚会战友”，可喜可贺。期待下次与兄把酒扶琴畅言国事，不亦快哉！