个人浅谈：怎样从巴赫音乐中得到最大的享受

李巴赫

呵呵，阿里布达老师又出雷人之语。

     艺术是不能拿科学主义的那一套逻辑来研究的，自然科学发展的基础是功利性原则，即对人的效用最大化原则。自然科学的实证主义也决定了其可复制性， 而艺术是非功利性的，也是不可复制的， 所以试图用任何框架和套路去阐释，证明或制造艺术，其实都是很愚蠢的。当然如果你把艺术看成是某种牟利的商品，那又是两说。比如按照阿里布达老师的研究思路，今后作曲完全可以通过软件来合成，只要输进去几个主题，自动就按照你事先设定的规则生成几个曲子，这样的东西，是可以做到非常严谨，非常合乎规则的，但好不好听，就不得而知了。

李巴赫

经过两次大战传统意义的理性主义早已被颠覆了， 更不要说艺术领域里的理性主义了。 就算现在要谈后“后现代主义”的理性再回归，那也是建立在张扬人性的立场与基础上，从这个角度研究，思考巴赫音乐作品，你就绕不过去巴赫音乐中深沉的人文关怀；这是建立在德意志民族30年战争后诸侯割据民生凋敝的时代背景下对于至高至善的信念和追求，也是宗教改革蓬勃兴起时新教徒追求自由表达个性同时赞美上帝的朴素表达； 这种思想至今任然是可以扩大推广并被全人类所接受的，艺术的终极思想也不过如此，这种深刻的思想，是通过作品中巨大的张力对比和完美的听觉和谐在简单朴素的乐器上予以表现出来， 阿里布达老师拿所谓的“理性主义”去给巴赫他老人家贴标签和归纳分析，这不仅仅是对作曲家的异化和歪曲，更是对音乐艺术本身的亵渎。

李巴赫

原帖由 shongguangyong 于 2010-4-30 14:15 发表
同意LZ的观点：1.西方古典音乐家排名是巴赫第一，莫扎特第二，贝多芬第三；2.在西方音乐史上，巴赫确实是是前无古人、后无来者；3.要听懂巴赫，确实需要有很好的听力和很高的素养。

说经典音乐家说的都是3B， 加个莫扎特原因何在

abada

我想你曲解了我的话。 你要完整地看我的话，漏掉一些内容就容易曲解。

注意65#。

以及80楼所说的“到底那些目的是“好”的还是“不好”的，这不属于科学的范畴，那是主观的价值观、审美观问题。” 其次，“而一旦确定那些目的，实现这些目的的手段，确是科学技术问题。正如造原子弹是好是坏，不属于自然科学问题，而怎样造出好的原子弹，则是科学技术问题。”


科学无法说“安乐死”是对的还是错的，但是可以说出哪些安乐死的方案是愚蠢的方案，而哪些是先进的方案。所有有悖于价值或审美目标的技术手段，都是愚蠢的、不科学的。

经济学“理性人”原理告诉我们：人总会用他所知的最小代价，最大化地实现自己的目的。 这个目的不一定是“功利”目的，而可能是某种精神目的。代价也不一定是金钱，而可能是时间、精力，以及丧失的其他机会。

一个人如果有尽快回家的明确目的，那么在平地上走直线就是科学的，绕道就是愚蠢的。我们再假设精神正常的成年人都具备直线最短这一基本知识，那么，当我们看到有人绕道回家时，那么比可以判断出：他除了回家，还有其他目的。

一个恐怖分子人肉炸弹，可能为了精神目的（科学无法证明其对错），但怎样以特定代价最大化实现这个目的，则是科学技术问题。

“作曲可以通过软件来合成，只要输进去几个主题，自动就按照你事先设定的规则生成几个曲子，这样的东西，是可以做到非常严谨，非常合乎规则的，但好不好听，就不得而知了”
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当然不得而知，因为任何科学合理的程序，是针对特定的主观目的（价值观、审美观）服务的； 如果听者主观目的要求偏好与设计者完全相反，那么，其设计越是科学，听着就越是厌烦。而主观目的（价值观、审美观）并没有客观上的对错，所以，不能通过科学程序辨别和设计什么样的目的才是“科学的”。

目的没有科学不科学之分，而实现特定目的的手段则有科学与不科学之分。

印象主义和其后的许多现代音乐，与巴赫相反，认为调性模糊甚至无调性才是“好”的，那么，科学无法证明这种价值观比巴赫“错”---价值观是主观的偏好而已。 但如何实现无调性？这有科学技术问题。勋伯格的12音序列技术就是服务于无调性目的的科学手段。

abada

我说了两个，一个是基督教，一个是理性主义，不要曲解。

巴赫音乐中当然有人文关怀（基督教价值观）。但是不要以为别人不处处谈论这一点，就等于别人不知道这一点。完全可能是那样的言辞已经太多太简单了，谈论的边际效益不高。

[ 本帖最后由 abada 于 2010-5-5 12:01 编辑 ]

abada

马克思主义因为经济科学知识不足，所以导致其手段（大规模公有制）的实际效果与“善良”目的背道而驰。

李巴赫

原帖由 abada 于 2010-5-5 11:57 发表
我说了两个，一个是基督教，一个是理性主义，不要曲解。

     巴赫音乐中当然有人文关怀（基督教价值观）。但是不要以为别人不处处谈论这一点，就等于别人不知道这一点。完全可能是那样的言辞已经太多太简单了，谈论的 ...

     问题的焦点在于，李巴赫反对阿里布达老师用所谓理性主义，基督教因素等简单词汇来给巴赫他老人家贴标签，并且阿里布达老师你分析巴赫的思路也是科学主义的那一套，包括效用最大化的经济人原则。如果阿里布达老师用这个思路去做生意那一定比您现在作曲，弹巴赫所取得的成就还要大的多，或许已经是亿万富豪了也说不定。  

     但阿里布达老师拿这一套东西去分析巴赫，甚至去分析音乐艺术，这就叫人不敢苟同了。退一万步讲，包括人文关怀这一点在内的很多道理，其实你知道了不代表你真的认同，你认同了不代表你能自觉应用，能自觉应用不代表就一定能把这个道理形成自己的行为原则和规范，能形成自己的行为规范不代表一定就能有好的结果。 很多时候人会犯错误恰恰就是忽略了最简单的东西。

     阿里布达老师举了造原子弹的例子，但是你忘记了，“科学”是可以忽略好坏的不假，但“科学家”却是有感情和理想追求的，一个放弃了作为人的情感理念只追求科学奥秘的科学家我们叫他科学疯子科学狂人；假如现在都是科学疯子或科学狂人来掌握人类的科学进步，这对人类这个物种究竟是好是坏呢？ 我想可能很正常的人都会有自己的意见，那就是应该在和谐与宽容的基础上采取对人有利的一面，但如果与人类的整体利益相冲突的，那应该服从自己内心的道德。

我在47# 对阿里布达老师提出的意见，【阿里不达把巴赫作品中的情感因素降到最低点的结果，是使得阿里不达老师所叙述的巴赫作品变成了一种MIDI式的，枯燥乏味缺乏变化，除了自己本人外也没多少人喜爱的阿里布达牌山寨品】 看来阿里布达老师并不认同，除了指责听者的耳朵之同时列举了几位拥护者评论之外，还在继续解释着自己的理性主义。

     李巴赫不敢确认阿里布达老师此种言论方式究竟出于一种什么样的心理状态，但是毫无疑问，此种倾向发展下去，不论你最终如何标榜理性主义或欣赏层次，恐令相当多的一些本来可能对巴赫他老人家产生兴趣的人止步门外，从而使得巴赫只能成为莫名的孤芳自赏和顾影自恋的狭隘小圈子。而这样的状况，恰恰是李巴赫作为一个热爱巴赫音乐作品和巴赫思想追求的平常人所万万不能认同的。

李巴赫

原帖由 abada 于 2010-5-5 11:54 发表
我想你曲解了我的话。 你要完整地看我的话，漏掉一些内容就容易曲解。
印象主义和其后的许多现代音乐，与巴赫相反，认为调性模糊甚至无调性才是“好”的，那么，科学无法证明这种价值观比巴赫“错”---价值观是主观的偏好而已。 但如何实现无调性？这有科学技术问题。勋伯格的12音序列技术就是服务于无调性目的的科学手段。...

      科学不是无法证明，而是看研究者采用哪一个理论和证据。 经济学是不是科学？经济学的基础完全都是假设，根本没办法证明。 数学里的统计学是科学，但统计学也要讲一个概率问题。自从牛顿发明了微积分之后现代科学和16，17世纪的那种机械实验主义差别就越来越大，用古代的那一套科学主义1，2，3，4的加减乘除原则去套现代的东西，我看阿里布达老师完全是搞错了研究方向。

李巴赫

原帖由 abada 于 2010-5-5 12:23 发表
马克思主义因为经济科学知识不足，所以导致其手段（大规模公有制）的实际效果与“善良”目的背道而驰。

   老人家有句话不服不行，“知识越多越反动”。 看来我们应该感谢上帝，阿里布达老师不是国家领导人，否则咱们估计又得兴邦了。

李巴赫

看来阿里布达老师虽然追求理性主义，但你的论断非常的不严谨。
  第一，马克思主义因经济科学知识不足。这话是标准的废话。而且不通。起码应改成“马克思主义者因经济科学知识不足还差不多”。   
  第二，“实际效果”与“善良目的”背道而驰的原因有很多，社会主义初级阶段，国情局限，领导人问题等等，大规模公有制只是一个方面，未必就是充分条件。
  第三，马克思主义也不是几个社会主义国家的专利，人家西方发达国家也讲马克思主义，到 现在还搞搞工会，领导领导罢工什么的，大规模公有制西方也有，我看效果就不错。

MidNiter

通常说是3b还有2m内，老莫跟老门

abada

不但经济学的基础是假设，一切物理学原理也都是假设，都是可能错、可能改进的，否则就不是科学。

巴赫音乐与理性主义哲学的联系时不可否认的。所谓贴标签，怎么能只允许自己窝巴赫贴“人文关怀”的标签，而不允许别人贴某些标签呢？  看看标签贴的对不对，就要看到底是不是巴赫的特征。显然，巴赫参加了“音乐科学学会”，是有历史资料佐证的；其次，巴赫生活在德国理性主义思想兴旺的时代（莱布尼兹）。

大诗说：
“.....传统欧陆哲学多属理性主义，传统欧美哲学多属经验主义。

经验主义和理性主义各自回答了一些问题。

经验主义提供给我们的，是我们和真实世界之间的桥梁。在我们和真实世界之间，理性是不需要的，我们需要的只是天赋的感受能力，其中包括最基本的判断能力。我们每个个体能从真实世界中得到的东西，就是经验、事实、我们个体所能拥有的原初的“真”。通过经验，我们得到求真的材料，这也是我们全部新知识的源泉。

而理性主义提供给我们的，首先是整理这些材料的工具。我们的生命是有限的，而理性工具可以大大提高我们的效率，其时也就是变相延长了我们的生命。中国有5000年绵延不绝的文明，然而我们在求真道路上积累的东西，远远不及西方理性时代之后的200年。原因就在于，我们缺少最基本的思维工具。

理性提供给我们的不止如此。也许更重要的是，是理性使得人与人之间的交流和共同思考成为可能。当我们需要向他人传递任何明确的东西的时候，我们都必须进行形式化，使之进入理性领域。在缺少理性的人与人之间，没有真正的交流，只有情感的感染。中国5000年文明，最辉煌的是文学，是诗。因为文学和诗就是不需要形式化，不需要传递确定性，只要相互感染就大功告成了的。
....”

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另外，通过你的言论可以看出，你对现代科学、对经济学的理解，与对音乐一样，并没有深入学习。

“如果阿里布达老师用这个思路去做生意那一定比您现在作曲，弹巴赫所取得的成就还要大的多，或许已经是亿万富豪了也说不定。”

经济学说任何人都是按这个经济规律（你把它说成是思路）在行动，无论是生意人还是艺术家。 区别只在于，不同的人价值偏好不同，我2002年的帖子就说：“同样，用在音乐上，巴赫音乐可能对你一钱不值，这很正常。但对我呢？我可以告诉你：如果你给我500万，让我从此不听、不弹、不看巴赫音乐，我绝对不干。这就是价值主观论。”http://www.bh2000.net/bbs/all/track.php?cdb=musicbbs&id=3620
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关于巴赫的音乐是否能使人有“人文关怀”，这不要看有些主张者是如何宣称的，而要看事实实际是否如此。纳粹德国将领基督教徒以及喜爱巴赫的人大有人在。强调文艺的教化作用，是**的思路。

另外，喜欢巴赫的人少还是人多，不是我本人关心的。我喜爱狄拉克的《量子力学原理》甚于大量的科普著作，尽管科普著作读者数量大，我本人并不关心这个。我甚至认为科普书会浅化和扭曲人的理解力。

MidNiter

看着为说事而辩的ABADA和为辩论而辩的李巴赫，突然觉得有点喜感。

李巴赫

所以从一开始我就建议阿里布达老师，到了您这样的层次就可以不用弹，也不用听，只需要在自己大脑中想象或者默唱巴赫就好了，这样才能够得到最大的享受。 因为你一发出声音就产生了缺陷，也破坏了某种意义上的巴赫的绝对性。
     阿里布达您引用别人对经验主义和理性主义的解释，抄书是说明不了什么问题的。如果您自己没有什么见解，只能引用别人的观点来说明问题， 这是否太不自信了？ 李巴赫多少年前就不抄书了，因为当代并不是人们缺乏理论指引，而是理论已经太多，最重要的是有自己的理解和主体性的明确。  纳粹德国将领喜欢巴赫，这跟纳粹德国将领也要吃喝拉撒是一个道理。通过您的言行可以看出，您说话发言极不严谨，可以说在逻辑推理上是不合格的。那李巴赫还真没有办法按照您的逻辑思路跟您解释。   
    其实经验主义和理性主义等等，完全是基于西方现代文明的社会历史片面性阐述，到了20世纪以后，历史人文学科能否继续拿这一套东西去框，还难说的很。尤其在文艺领域，所谓比较主义，相对论伴随着民族文化，边缘文化主体性危机等问题的讨论，人们对于传统意义上的科学主义，理性主义等等学术标签意义上的概念，均提出了不同程度和范围的再反思以及再阐释，但是无论话题怎么变，“人文关怀”这一个标签是放之四海皆准的东西，因为除了环保主义者，现在还真没什么人受得起“反人类”“反文明”这个大帽子。
   李巴赫自然是才疏学浅，在文化科学领域不敢妄为人师，更从不在严肃的辩论里是给人开书单子抄名言， 但李巴赫始终坚持以一个真诚的普通人的角度和立场来看问题，李巴赫相信普通人的理解力和判断力，并不需要太高深的学识和智力天赋便可以做出明智的判断。对于音乐方面，李巴赫坚决反对用所谓的某种理论其是你拿西方几十年前，100多年前的东西去套，去分析音乐作品，更反感以此得出一些结论后一边用以标榜自身的欣赏水平和层次不凡一边站在某种精英主义立场上反对大众等等诸如此类的行为和言论。

李巴赫

原帖由 MidNiter 于 2010-5-5 14:17 发表
看着为说事而辩的ABADA和为辩论而辩的李巴赫，突然觉得有点喜感。

喜感年年有，今年特别多。这不世博闹的么

李巴赫

如果阿里布达老师一发贴都是一片叫好，哪里还能吸引到眼球，老夫为了活跃论坛气氛，陪阿里布达老师练练手指，预防一下大脑迟钝，在这里灌水，怎么你们就不能理解呢？？ 真是的，一点参与精神都没有。

jiangyou

呵呵，看了下，有人被我辨得似乎小肚淤血了。我说没关系，何必这么认真，这么的 high。发帖又不给钱。干嘛这么投入。我不打群架，观点也很简单，就是：从一名普通百姓欣赏的角度，巴赫当然不一定是最动听的。还有，就是楼主的，音乐素养越深越喜欢巴赫一句我严重反对。至于巴赫地位，号称：西方音乐之父“就已说明了一切。这个没有争辩。
另外我有点搞不懂楼主的，这不过是个业余之极的论坛罢了。看楼主自我逐渐的剥离（中央台等栏目有作曲，英语好，普通话秀，作品深受白人友人喜欢等等)应该是一代名士了。为何要在这里放下高贵身份，和我们这些业余爱好者辨得难分又难解。更何况这个论坛主要是演奏性质的，又仅限于古典吉他这小众至极的乐器。并不是乐理或作曲系的。
我如果是楼主，第一，这种业余地方我恐怕来都不会来。来了也不做声。第二，我起码去某音乐学院，作曲网等专业至极地方表达我的观点。
最后，我有个真诚建议，无论怎样，楼主确是音乐素养深厚，也相当专业，我觉得版主应该让楼主常驻古典，民谣两版块，和于本善老师一样置顶个问答贴。回答业余网有关音乐创作，乐理基础等相关问题。如果他老人家敷衍。我们就挑起辩论折磨他。（他是奉反对就必回帖人士嘛）。呵呵。
最后，谢谢楼主普度众生，再次回了我这无名小卒之贴。呵呵！快哉！

abada

李巴赫坚决反对用所谓的某种理论其是你拿西方几十年前，100多年前的东西去套，去分析音乐作品，
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你当然可以反对，但你无法阻止。巴赫音乐也是几百年前的东西。

我喜爱什么，张三李四喜爱什么，与大众（指大多数人）喜爱与否真没有关系。当代大众用他们的时间投票和金钱投票说明了，大众更喜爱流行音乐。

不用给我扣精英主义的帽子，我当然是自由主义者。偏好没有对错。

我没有说“音乐素养越高就越喜欢巴赫”，因为“音乐素养”的定义实在容易流于主观。

我原话27#是说：“但是有些相关的命题是可以验证的，就是喜爱巴赫的程度，概率上与欣赏者的视唱练耳、作曲训练（和声、对位训练）水平阶段有关。”------这个不是价值判断，是事实判断命题，存在风险。到底符合不符合事实，需要实际调查数据，争论没有用。 我只能说根据我遇到的经验观察，这个基本是符合事实的。

其实，对于不喜爱巴赫的，没有必要敌视我说的这个话，即使这个话符合事实。 因为，任何事实命题无法推出价值命题，价值是个人主观的偏好。

即便“喜爱巴赫的程度，概率上与欣赏者的视唱练耳、作曲训练（和声、对位训练）水平阶段有关”，一个不喜爱巴赫的人，完全可以认为：“花时间、精力或金钱等代价，去进行视唱练耳、作曲训练（和声、对位训练），是得不偿失的，是价值不大的”。

因此，主观价值论根本不会强迫任何人去喜爱巴赫，不会认为不喜爱巴赫是低人一等的。因为一个人把花在视唱练耳、作曲训练上的时间和代价，用在其他地方，一样可以是满足自己又满足他人的。每个人的选择，对他自己都是最优的。

这些审美偏好，根本就谈不到道德、违法或犯罪的层次上，扣帽子是没有用的。

有些人喜欢把别人说的某个事实判断当做暗示了什么价值判断，这属于诛心之论。

比如，“大众喜欢巴赫音乐的比喜欢流行音乐的少得多”，这是一个事实判断。 但我不认为这个事实判断暗示着我应当怎么样、不应当怎么样，后者（价值判断）完全是我个人的私事而已。

MidNiter

其实这里冲撞的与其说是音乐感受，不如说是情绪驱动吧，我老觉得。其实事实本身都是中性的，招致对立的是陈述事实以外的弦外之音，喜欢音乐的人情绪自然会比一般人敏感一点。比方谁要说个观点，说西方乃至日本这样的国家教育体系和人文氛围出来的人，平均人文素养要高于中国。那不同的人听了会有不同的感受，然后大家都为了这个感受各自扯起符合自己观点的大旗。其实大家心里对事实如何都是很清楚的了，多半这个基本认知的差别并不是很大。
我看到的是一方追求象牙塔般的感受，但是终究不能纯粹把这个追求限于自己，还是忍不住要让大家知道。另一方是则是维护自我、叛逆和反贵族化倾向主导的情绪。这样争来争去就会进入恶性讨论，会引发让人想说能伤害打击人的言辞的欲望，这样的讨论其实就没什么意思了。本来最重要的事情是你是谁，而不是别人说你是谁，对吧？而论坛上的高低之争就更加虚无了。如果要找个利益最大化的策略，那就跟对待音乐一样，大家还是追求一起高兴点吧。
我想对楼主说，我对玩音乐玩到自己写赋格的人的印象就是玩个玩具着迷了的感觉。不过我想说，这样艺术类的东西不仅需要技艺的支撑，更需要天赋和灵感的眷顾。当听到有人雄心勃勃地要写交响乐的时候，其实我总是忍不住想说作为艺术，如果抛弃艺术上的势利和虚荣，一首流放百世的小品也好过如楼主所说“假大空”的交响乐1万倍，因为音乐的实质并不在形式。这个并非针对楼主所说主题，我对楼主说的主题其实基本没有异议，只是我有点感觉楼主的倾向好像稍有点偏执了。偏执或许有一点点机会能造就全人类的财富，但对于个人多半意味着幸福感的缺乏。如果有个我认识的人，我不会建议他为了什么崇高的追求牺牲个人幸福，这是我理解的厚道（虽然，如果他真的那么做了我会很钦佩）。所以我对楼主的建议是找点世俗的快乐吧。
希望我这么说不会刺到楼主，就如同楼主陈述的事实会侵犯一些人的自我认同感一样。不过鉴于我前边所说的铺垫的话，以楼主清晰的逻辑头脑应该知道我不过是很坦直地陈述我的个人观点，并不希望有任何情绪因素在里头。

abada

楼上情趣比较平和。其实我理解的理性，除了科学逻辑的理性，还有情绪的“理性”---即平和的情绪。 基督教、佛教等往往能带来“情绪的理性”。

李巴赫

原帖由 MidNiter 于 2010-5-5 22:29 发表
其实这里冲撞的与其说是音乐感受，不如说是情绪驱动吧，我老觉得。其实事实本身都是中性的，招致对立的是陈述事实以外的弦外之音，喜欢音乐的人情绪自然会比一般人敏感一点。比方谁要说个观点，说西方乃至日本这样的 ...

哈，又来个喜感分子，不错不错。

我看即使出现“恶性讨论"也没什么必要大惊小怪，讨论而已，灌水而已，又没有5毛钱可拿。 重在参与就好。

李巴赫

原帖由 abada 于 2010-5-5 18:16 发表
不用给我扣精英主义的帽子，我当然是自由主义者。偏好没有对错。

    可惜啊。  如果仅仅是贩进来西方文明的一些不求甚解的皮毛，比如阿里布达老师您对马克思主义就存在很大的认识偏差。 真正的自由主义者，那得眼界开阔，中西合璧，学贯古今，不拘一格，得像胡适那样的人才是真正从学识到气质上的自由主义。 如果仅仅了解了一点西方文化的皮毛就给人引用名言，开书单子，自我标榜，这其实是都是浮躁的显摆而已。

     精英主义的标签不是别人给阿里布达老师您贴上去的，谁都能看的出来，是阿里布达老师您自个拼了命往精英阶层上靠，动辄拿谁都知道是什么货色的CCAV电视台来说事。 您要是能给英国的BBC或日本的NHK作曲，那才真的牛。这话说的可能难听点，不过无所谓，既然阿里布达老师习惯于举出别人的称赞和CCAV来说明自身的水平，那想必对李巴赫的大实话也极其具有抵抗力吧。

     阿里布达老师对李巴赫的一些尖锐观点和被指出的逻辑推理问题不做正面回应，顾左右而言他，试问，您这是“情绪的理性”还是面子的不理性？

河岸

巴赫心说 你们想得比我还多 别停 继续打

abada

米塞斯：马克思社会主义百年
http://www.douban.com/group/topic/8071933/

马克思主义我很了解，《《资本论》是伪科学著作》一文请看我的新语丝博客http://xysblogs.org/abada/archives/4518

关于巴赫演奏，李巴赫尽管自称巴赫，我想根本没有演奏巴赫的严格赋格的经验，而我在网上的视频多是巴赫的严格赋格。http://www.youtube.com/watch?v=HEeWPpBZmO8 被顶最多的那个评论我也给你看了，你要看仔细。你比较一下古尔德演奏的这曲 Bach Fugue No.2 from WTC2 ，看看是不是比我的更多“人文关怀”和基督教情怀。

你再比较我在教堂演奏的巴赫鲁特赋格，演奏完一些教友、大妈都流着眼泪，而你怎么能说我的演奏像MIDI，没有人文关怀呢？ http://www.youtube.com/watch?v=NVV5ddDohak   我实在不知道你这些评论怎么可以被操作验证，操作定义是什么。 在youtube上，陌生人也根据我的演奏、我的音乐，把我当基督徒看。

关于我创作的赋格，基督徒、著名作曲家黄安伦第一次听到时就回复到：“还没听完你寄给我的赋格们,我已立即跳起来回复了一则电邮,可是给打回来了,是不是地址错了?
事关这等邮件必须立即回复,否则真罪过也!   我听到了音乐传递出的恢宏的信息和一颗圣洁的心.”

你别误会，我举这些例子，只想告诉你一件事，世界上的确存在与你不同的口味，你的口味不能说服我，无论在你的理论和实践经验上都不能。我也不想说与你不同的口味就是比你更高明或更道德或更崇高或更深刻，而仅仅是想说：的确存在与你不同的口味。 你的任何评价也只是个人价值判断而不是事实判断，没有人能代表全人类做客观审美判断。

注意，我与李巴赫的对话，只是李巴赫想不断指出我的口味错了、片面了等等，而我一直要告诉他的是，口味没有对错，那是个人主观偏好。这一点上，jiangyou 网友甚至比李巴赫还要清醒得多。

jiangyou

算了吧！自打我进入论坛以来，还没见谁服气过谁。再辨一万年形势也是如此。各位龙体要紧，多活几年，喜欢听巴赫的多听几年巴赫，喜欢海顿的多听几年海顿，比什么都重要。呵呵。
“喜爱巴赫的程度，概率上与欣赏者的视唱练耳、作曲训练（和声、对位训练）水平阶段有关”。这句话，我反思了下，主要是中国语言多歧义。懒得打字，就不再细说了。关键是从文艺欣赏还是从创作（包括结构和声等）角度。我觉得楼主和我都对。
2。建议大家都不要再辨了。我觉得，发点楼主自己作品（包括演奏和曲谱），结合给大家讲解一下，比空对空的辩论对大家帮助好很多。
3。如果版主能让楼主和于老师一样答疑，就太好了。愿意的可以把自己创作的作品发给楼主，（当然要楼主同意）楼主适当收费指点。比较好。这样，论坛里于老师答演奏，楼主答乐理和作曲。比较完美。
4。我比较欣赏楼主的是他的音乐素养和认真执着精神。这样的人现在不多了。业余论坛里能有个专业人士来不容易，也是爱好者的福气。但是，我不同意楼主的观点如果今后有，我还是会坚持自己看法的。

[ 本帖最后由 jiangyou 于 2010-5-6 11:36 编辑 ]

李巴赫

你怎么知道李巴赫没有弹赋格的经验？ 李巴赫虽然水平不高，但很清楚自身的局限性，不会主动把自己那点微末演奏拿到网上来博人注意。
     逻辑上而言，拿教友的眼泪，作曲家的邮件来说事都证明不了什么，李巴赫没打算拿自己的偏好和品味来说服阿里布达老师这样强硬性格的人，李巴赫所希望的，是针对阿里布达老师这样的表现思路尽可能把自己的观点说明出来，尤其是对于如何认识巴赫音乐和巴赫的思想方面。
     如果阿里布达老师觉得李巴赫说的没有道理，大可以仅仅从主观认识上来谈谈你的理解，完全没有必要在举例时暴露自身逻辑认识上的不足。

    比如你说“的确存在与你不同的口味。 你的任何评价也只是个人价值判断而不是事实判断，没有人能代表全人类做客观审美判断”起码逻辑上也不严谨，认识上也不全面。这世界上当然有绝对的东西，比如某种现实事物的存在性和客观性，比如普世价值，因此基于普世价值之上，因此至少存在类似于普世价值公认的审美的判断。

    这个判断的表现形式，不是说巴赫的某个作品弹到多少速度弹到多少分贝音量就是好的, 而是说在以什么样的思路去表现音乐艺术方面，如何才能把“人”的要素更深刻更直接地体现出来。对人性的理解可能有很多种，但无论哪一种，我想不会是那种机械式的，平淡无奇的演奏方式可以表达出来的。我乐观地推测， 或许阿里布达老师心中自有沟壑，有满肚子的情感和思想，但是限于左手或右手的局限，或可套用阿里布达老师您自己的说法，“阿里布达主义因为音乐演奏学知识不足，所以导致其演奏的实际效果与“善良”目的背道而驰。”

     李巴赫从来没有说阿里布达老师您的口味是错的，自始至终李巴赫除了指出了阿里布达您一些语言和逻辑方面的不严谨之外，只是在反复说明一个道理，那就是巴赫是包容性的，是博大的，是极其具有人性关怀的，所以理解巴赫和表现他的作品，这个层次你不能忽略和弱化，更不能拿后人发明的所谓“理性主义”去生搬硬套伟大的音乐艺术作品，甚至自我标榜，自骄自傲，这都是与巴赫的自由精神和原则不相符合的。

李巴赫

原帖由 jiangyou 于 2010-5-6 11:20 发表
算了吧！自打我进入论坛以来，还没见谁服气过谁。再辨一万年形势也是如此。各位龙体要紧，多活几年，喜欢听巴赫的多听几年巴赫，喜欢海顿的多听几年海顿，比什么都重要。呵呵。
“喜爱巴赫的程度，概率上与欣赏者的 ...

灌水是王道，辩论是霸道，看不透这个道理，到论坛上来发帖那是给自己添堵。

jiangyou

呵呵，正发帖，看见李巴赫又上了。觉得文笔还不错。如果他要和楼主继续辨下去。我觉得也可以。因为双方技术含量都不错。只要双方不意气用事，读他们的辩论帖，还是很有观赏性和学习的地方。

李巴赫

原帖由 jiangyou 于 2010-5-6 11:40 发表
呵呵，正发帖，看见李巴赫又上了。觉得文笔还不错。如果他要和楼主继续辨下去。我觉得也可以。因为双方技术含量都不错。只要双方不意气用事，读他们的辩论帖，还是很有观赏性和学习的地方。

唉，有句话叫不怕没好事，就怕没好人， 其实论坛里发贴子说“对事不对人”这完全是瞎话。事不都是人干的么。 所以你一说事，必然得说到人，说到了人，就有左中右，就有混乱，守序；就有善良，中立，和邪恶等等阵营的区别，不搞出点事情，不消耗点利比多，就不叫论坛的。 笼子里的鸟都不叫，那养着鸟也没意思了（这个是习书记某次讲话里的思路）

李巴赫

说句心里话， 感觉阿里布达老师吃亏就吃亏在太认真了，老人家说，怕就怕认真二字。 那认真到后来就是抬杠。 阿里布达老师天天都很认真，可你要也跟他认真一下吧，阿里布达老师自个可就招架不住了。

abada

不要总是肢解我的原话，我说“李巴赫尽管自称巴赫，我想根本没有演奏巴赫的严格赋格的经验” 严格赋格，我是指平均律里的一些和《赋格的艺术》里的一些，而不是无伴奏小提琴或鲁特琴里的一些混合了主调音乐的那些赋格。 这是我演奏的一首鲁特琴组曲里的赋格：http://www.youtube.com/watch?v=NVV5ddDohak 不要把演奏恰空的戏剧化经验带到某些赋格中去。他们虽然都是巴赫的，却是情趣不同的东西，甚至创作方式都不同。 （但巴赫和声是相同的。） 在艾达姆《巴赫传》里说，《赋格的艺术》是为专家研究用的。普世价值就是自然法，音乐是谈不到普世价值的，除非宣扬邪恶犯罪的内容。因此表达自由就是最高价值。 youtube上说我演奏这些赋格像MIDI的有2人，而且都遭到了其他人的投票反对和批驳； 而看那2人的主页，也都是摇滚乐爱好者。这种听觉习惯和文化的差异我完全是可以理解的。

李巴赫

好了问题嘎清爽了， 还是阿里布达老师的题目不严谨，应该改成“怎样从‘巴赫的除无伴奏小提琴或鲁特琴里的一些混合了主调音乐的那些赋格之外的那些严格赋格’中得到最大的享受”    我承认在这方面可能没什么深刻理解。

李巴赫

阿里布达老师不喜欢恰空么？

李巴赫

赋格的艺术里有没有主调音乐和戏剧性的成分呢？

李巴赫

阿里布达老师发明了一个“巴赫和声”的概念，令人费解。  还有什么“情趣不同”之说，阿里布达老师的想象力真丰富啊。冲你这个“情趣不同”，我就败给你了呵呵。

abada

恰空变奏我年轻时也很热衷。

一般讲，越年轻越激情，越年长越理性。比如斯特拉文斯基，年轻的时候《春之祭》多么刺激，但是年长以后，就提倡新古典主义了；到了晚年，就迷上韦伯恩的精致序列主义了。

李巴赫

原帖由 abada 于 2010-5-6 13:15 发表
恰空变奏我年轻时也很热衷。

一般讲，越年轻越激情，越年长越理性。比如斯特拉文斯基，年轻的时候《春之祭》多么刺激，但是年长以后，就提倡新古典主义了；到了晚年，就迷上韦伯恩的精致序列主义了。

呵呵，年轻的时候办事不牢，破绽很多，年纪大点要尽量做到滴水不漏。

seanhoo

原帖由 abada 于 2010-4-28 11:35 发表
对音乐的发展以及伟大的音乐家灿若星河，巴赫只是其中一颗星而已，
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我不是我说我怎么评价巴赫，我在说你欣赏的那些音乐家（追星似地欣赏）怎么评价巴赫。

对二十世纪影响极大的德彪西说：“只有巴 ... 最后，你需要学习的东西很多，看历史不认真学经济学是盲目的。你的偏好基本就是左派---情绪化，接近反智主义。
看看波普尔《无尽的探索》。

好吧，你连左右都分不清，从我的字里行间 我好歹也是个偏右的新自由派吧－－如果给当下朝野的政治倾向分派别的话。
如果你再分不清的话，你可以看看我的签名中的链接我的blog，里面有我转载的很多我很赞同的观点，也许你就知道我的派别了，当然如果你连什么是左什么是右都分不清那建议你看看禁书，杨继绳的《中国改革年代的政治斗争》或者袁剑的《奇迹的黄昏》，如果你没有我可以发给你，我知道你是个喜欢看书的人，而且是个精读的人，而不是根据自己的经验主义和教条主义来妄下判断的，而且我纳闷你到底有没有从头到尾阅读并理解了我回帖的每个字和总体意思，而只是断章取义挑刺来进行一场狡辩游戏，那就浪费了彼此的时间。
还有你不觉得你的行为开始象**中人们经常干的那样，眼看着辩不过人家了就给人家划分个阶级，盖个帽子，然后说这类人如何如何，进而引申到这个人如何如何？通过诋毁这个人来达到坚守你错误观点的目的吗？您知道什么是“反智主义”吗大叔？

最后，关于音乐，如果你在北京，推荐你听听：
2010年6月25日
北京丽晶酒店
主讲人：周海宏 天翼图书第21届论坛——
走进音乐的世界   http://www.wingsbook.com/foruminfo.asp?id=375

seanhoo

原帖由 李巴赫 于 2010-4-29 12:46 发表


     李巴赫年轻的时候曾经很装逼，动不动就喜欢子曰诗云，康德弗洛伊德满天飞，给人开书单子，但是后来自己觉悟到了，这样没意思。 了解他人的观点和理解认同然后成为自己的观点那完全是两个概念。 此外站在什么样的立场去评论什么问题也很重要。 在下比较认同卢梭的平民主义立场。就是一个虽然一无所知，却既不迷信盲从权威，也不偏见拒绝外行；既不隐瞒自己观点，也不强求他人接受的真诚的人所站的那个立场。  

完全赞同李巴赫兄！顶你。

所以我一看这个文章，就说lz这个“阿不大”的东西就是装逼，除了装逼真没别的了，跟咱俩若干年前干的事情有点类似，可人家现在都一把年纪了，还在这装着，我就真以为人家动机不纯了，所以我揶揄两句告诉lz嫩草也不是这么泡滴，结果人家还着急给我盖了个左派还反智主义，这帽子还正好盖反了，我笑啊。靠我不是极右也是偏右的自由派啊，lz这晕呢。
我也早就回帖告诉lz了，lz是真有音乐理论的，看了不少书，不过音乐是什么，这个lz也不用来跟咱俩辩了，lz也不屑啊，那就去跟中央音乐学院的副院长周海宏去辩辩吧，啊哈哈哈……

seanhoo

原帖由 李巴赫 于 2010-5-5 13:16 发表
看来阿里布达老师虽然追求理性主义，但你的论断非常的不严谨。
  

他是打着理性主义的幌子来掩盖自己如一个初中生粉丝对超女的膜拜，只不过是对巴赫，
如果音乐也用理性，算了，还是拿周海宏的一句话来说吧，就是现在被教育出来的人都缺乏明显的感性，只有理性。
阿不拉为了证明自己的粉丝忠诚，甚至把经济学都调出来了，他知道经济学上的理性人所谓何吗？资本的逐利原则和劣币驱逐良币原则，难怪呢，所以我早说巴赫要是在天有灵，真的要为自己有这样一个粉丝而哭死……