本帖最后由 wangjianguo 于 2014-8-6 13:38 编辑
关于历史，必须跟老程划清界限：历史不能无原则地回溯。照这种想像，几万年前一根藤被原始人碰出了声音，那也是吉他的祖先。
再说，阿拉伯人把琉特琴带到欧洲是13世纪的事，我怎么也算不出3000年来。
古典吉他音量放大，如果不能维持固有的相对音色特征的话，都是失败的。现在有些琴，低音做大了，高音却很失败。说明有些固有的物理规律可能是无法改变的。
多走一步，古典吉他就变成琵琶，或者电吉他。
这全世界人一两百来年的探索，都做不到，说明什么？
当然，探索的精神是可贵的。
看视频求真像，请老程发布与其它琴的对比视频！
古典琴痴 发表于 2014-8-5 22:17
我为什么也造?我也像您一样，以为这样吉他就会大声，或许超过斯摩曼、超过双面吉他，但随着认知的加深，才 ...
您错了，我和您的目的是不一样的。您的目的是“以为这样声音就会大”，我的目的是只要让这把琴琴随人意，人琴合一。您又错了，“要大声插电就行了”，一个小蛐蛐的叫声被功放放大了以后和一个巨型的蛐蛐喊出的声音是完全不一样的。您还错了，“声音大了又会怎样?原味都失去了还像吉他?”吉他的本质原味音色涵盖了声音的大小，如果声音大的同时其他指标同时增加、提高这就是突破。您仍然错了，“吉他有它的局限性”，我们不能拿吉他的局限性这种明显的缺陷和瑕疵来作为优势和优点来强调和美化，我们应该清醒的认识到，我们的眼光应该往高和远看，而不应该盯住自己的缺点把它当成优点，这只能是守旧。
不可否认吉他有着美妙忧郁任何乐器无法代替的音质味道，但它乐器本身的演奏系统的音量和音色动态范围过于狭小，无法表达演奏者宏大的思想和超过人想象的极限的细微的思想变化。
亲爱的老兄，您还是没有理解我的意思，还是没有理解我上面文章的意思，如果要想演奏出有强烈思想内涵的，有复杂思想的音乐您这种状态是弹不出来的。
我们一直在说的是吉他音乐的和吉他乐手们的发展前途，什么时候扯上琴弦了呢？我们讨论的话题很多很多，说完一样再说一样。
wangjianguo 发表于 2014-8-6 13:53
古典吉他音量放大，如果不能维持固有的相对音色特征的话，都是失败的。现在有些琴，低音做大了，高音却很失 ...
JiangYing 发表于 2014-8-5 23:49
比较同意这个看法，古典吉他迷人的是音色，弹过老程师傅吉他的朋友可否分享下这方面的感受？当然也包括音 ...
我老程口号是喊得大，为考80分目标就必须定在100分，没什么别的办法只能这样，也许最后的成绩是70分。这是我的理想，不过我为吉他事业所做的努力是一步一步脚踏实地。
我只是希望我们坛子里所有真正喜爱热爱吉他音乐的人能够团结起来，真诚的合作起来，提出各种真诚有效可行实际能经得起历史和时间考验的建议和行动。逆水行舟，不进则退。团结起来为我们内心的吉他音乐努力奋斗，以乐器制造技术的创造以及充满内涵的吉他音乐原创来促进吉他音乐的发展。
本帖最后由 吉他丶老程 于 2014-8-6 16:10 编辑
JiangYing 发表于 2014-8-5 23:51
可能得用弧形琴桥加弓。
现在全国范围内相对于别的乐器种类学习古典吉他的儿童，初学者越来越少，这是为什么呢，我们辛勤的古典吉他老师认为是古典吉他太难弹了，这是大错特错。事实上是古典吉他的思想境界和音乐魅力没有足够的吸引到他们，是古典吉他的追求没有达到人琴合一，琴随人意的思想意境没有足够的吸引力而导致的后续力量的缺乏。
真能人琴合一?怎样人琴合一?是什么状况?真的可以和钢琴一较高下?我真有点动心！因为我至今弹过的、可以容纳两百多人座位的小型音乐厅都不用麦克风的吉他都没法和我家中的钢琴相比！如果是真的就是突破了！老程是第一人了！二十米左右不用麦克风和钢琴一起上视频吧!这样有比较！
本帖最后由 requestdenied 于 2014-8-6 16:46 编辑
吉他丶老程 发表于 2014-8-6 16:05
事实上是古典吉他的思想境界和音乐魅力没有足够的吸引到他们，是古典吉他的追求没有达到人琴合一，琴随人意的思想意境没有足够的吸引力而导致的后续力量的缺乏。
如果说前面还算谈理想的话，现在已经开始忽悠了？
简单点就说古典不接地气儿不够吸引人，曲儿不好听不爱学，神马就人琴合一琴随人意？
在论坛就事论事就行，别整的跟传销洗脑一样
本帖最后由 fangkuai7 于 2014-8-6 17:52 编辑
我就奇了怪了，为嘛古典吉他非得成天打扮得跟个怨妇似的。
又初学者少了，又比不过钢琴，提琴了。
离开别人您就不过日子了？
世界无限大~~~~~，风景在耳边~~~~
听我的不听他的~~~~~
。。。。。。。。。。。。
你可以发明一种新类型的吉他，但是拿他来颠覆传统的经典的托雷士古典吉他的音色特点，显然是徒劳的。
因为他就是这个样子的。这个道理还用颠来倒去的捣鼓那些高深的词汇？
支持创新，但得拿出实物来让人听听，其余都是废话。
requestdenied 发表于 2014-8-6 16:44
如果说前面还算谈理想的话，现在已经开始忽悠了？
简单点就说古典不接地气儿不够吸引人，曲儿不好听不爱 ...
我不知道您脑子里有什么东西可以让我洗，最害怕您脑子本身就是空的。中国古典吉他发展到此地步也许就是您这样的人太多太多。
中国古典吉他的发展，前进，普及依赖于原创曲子数量的多少和乐曲思想境界的高低。如果演奏一首别人创作的乐曲，首先重要的是诠释乐曲的思想内容。如果要创作一首自己的乐曲，怎样将自己的思想通过自己的手指技术表达出来。这首曲子的思想境界取决于作者的思想境界，如果作者的思想境界再通过手指技术表达的过程中一只不听话的吉他非常难弹的吉他，音色音量不能跟随作者思想境界起伏变化的吉他是无法满足创作者的需求的。如果一只琴随人意灵敏度特别高的吉他和一个有极高手指技术的并有深刻思想的演奏者融为一体时，这就是人琴合一。人琴合一是音乐的最高境界，只有这样的音乐才能最深刻的打动听者的内心深处，使他永生难忘。这样他就会产生学习吉他的无穷欲望。
fangkuai7 发表于 2014-8-6 17:49
我就奇了怪了，为嘛古典吉他非得成天打扮得跟个怨妇似的。
又初学者少了，又比不过钢琴，提琴了。
离 ...
您的说法从您的角度来说事正确的，如果您是来拿吉他消遣娱乐，不以此为生那就更正确了。但我就不同了，无限美好的吉他音乐是我终生的追求，我要用我毕生的精力让它更完美。
您离开吉他可以过日子，我离开吉他真的就不能过日子了，因为吉他音乐就是我的生命。
世界无限大，乐器种类多；风景在耳边，处处是美妙的吉他声
听我的不听他的，只听吉他声。
terrible 发表于 2014-8-6 22:05
你可以发明一种新类型的吉他，但是拿他来颠覆传统的经典的托雷士古典吉他的音色特点，显然是徒劳的。
因为 ...
您没有明白我设计此项技术的原理，希望您弄懂以后随时来讨论，请您看看这个无限制振动结构技术（专业版）
lb1698 发表于 2014-8-7 15:23
支持创新，但得拿出实物来让人听听，其余都是废话。
音乐可以听，但重要的得用心来感受，音色好是对一把琴的要求，音色好而且音色能随着演奏者的演奏思想产生准确的变化这是对一把琴的更高要求。能得到这样一只琴是演奏家终生的追求，能听到别人在演奏一只这样的琴也不是一件容易的事。为了尊重吉他中国论坛的规则，我们不能在这发视频，否则就是做广告了，您可以通过别的方式听到琴随人意人琴合一的声效，以及视频。
本帖最后由 requestdenied 于 2014-8-8 11:23 编辑
吉他丶老程 发表于 2014-8-7 17:22
我不知道您脑子里有什么东西可以让我洗，最害怕您脑子本身就是空的。中国古典吉他发展到此地步也许就是您这样的人太多太多.
我这样的人是多，没在您洗脑范围内我真是太谢谢了
初学者和不懂琴的最喜欢您这种言论，戴着理想的帽子，说些玄乎其玄的东西去掩饰杂乱不通的逻辑
有空先把您签名的天猫和琴行去掉，再来谈理想和我国古典吉他发展
看了半天老程的帖，沒看明白。老程的心里话到底要说啥？莫非要大家买老程的琴，还是老程的专利？
本帖最后由 fangkuai7 于 2014-8-7 23:11 编辑
''什么民谣吉他，从何而来的民谣吉他，中国的古琴中国的音乐都掌握不好，去搞外国人的，我老程认为这无异于汉奸，或者是投机取巧，哗众取宠。''
程大师，您这是要改做古琴的节奏？
好吧，古琴有琴体易蹋腰的缺陷，您赶快去解救吧
补充一句，祝贺您改邪归正。
试听听过了，不知道有多少人和我一样觉得音色很难听的……
没亲自试过！我想看看最高档次的白松巴玫，可是没有，老程连这样的材料都不舍得下，什么跟顶级演奏琴比？下一下血本吧！看看效果如何？
吉他丶老程 发表于 2014-8-6 16:05
现在全国范围内相对于别的乐器种类学习古典吉他的儿童，初学者越来越少，这是为什么呢，我们辛勤的古典吉 ...
怎么解决呢？
本帖最后由 指上听 于 2014-8-8 12:09 编辑
缓和下气氛，关于吉他3000年历史，以及这个历史可以追溯到哪里，我在自己正在最后修订的一本教程里，有更夸张的说法，博大家一笑：
“吉他作为弦乐器，其历史之悠久可追溯到远古狩猎的弓箭。拈弓搭箭，其劈利之声当是最为古老的弦乐器器乐曲。可以想象，狩猎活动时众箭齐发，弓弦齐鸣将是怎样壮观的重奏场面。这种过于浪漫的设想虽合情理但的确未免有些匪夷所思。事实上关于吉他的起源还......”
我国出土了旧石器时代的箭镞，这证明我国在大约3万年前就已经有“能发声的弦”，如果是臆想的话，我想在类猿人的时期就应该已经有了木质箭镞的弓箭（所谓“能发出声的弦”），姑且当成吉他的远祖，就称之为原始“一弦吉他”吧。还是实木全单的呢 。我想，这种“一弦吉他”随着智人的出现甚至在类人猿刚转化为类猿人时就应该已经出现。所以，吉他的历史不应该是3000年或者是3万年，考虑到人类出现不远于300到500万年，而类猿人离今是2500多万年，我想，吉他的起源如果从科学角度，“保守”的估算应该认定其起源大约已经有了300万年到2000万年的历史。虽然这种原始形态的吉他没有品位而且只有一根弦，但根据拉弦张力的不同可以得到不同的音高。
跳大神的节奏。
按照这个思路第一个产生的细胞是所有生物的祖先,甚至可以说蛋白质是我们的祖先,没边了。
古典琴痴 发表于 2014-8-8 08:30
没亲自试过！我想看看最高档次的白松巴玫，可是没有，老程连这样的材料都不舍得下，什么跟顶级演奏琴比？下 ...
首先，钢琴和吉他在同时演奏的时候竞争的本体并不是乐器本身，而是演奏吉他和演奏钢琴人的思想境界和演奏技巧的一种较量。决定胜负的并不是乐器本身，而是演奏者。我不理解您说的跟顶级演奏琴比是何意思，您的意思是让我拿我制造的吉他和西班牙最好的吉他在一起演奏对比一下么？事实上两只琴的比较和打擂是两位制造者个体人之间的实力的较量，包括制造技术，工艺水平，木料来源，木料干燥，制造经验等等的较量。吉他历史是国外吉他制造的历史，和我们关系并不大，我们华人的制造历史是从红棉，月光，凤凰开始的。如此艰辛而又辉煌，红棉，中国第一品牌，使用过它的人比使用过马丁，阿尔罕布拉的人多一万倍不止，对我心灵是一种巨大的冲击，这样一个普及便宜的吉他对于中国吉他事业做出的贡献是如此伟大，是我们任何人无法比拟的，也是需要我们学习用心来体会的。虽然它现在已经岌岌可危，难道不值得我们怀念和留念么？
中国吉他的兴衰，中国吉他乐手的兴衰，中国吉他制造的兴衰，取决于吉他原创音乐的数量和品质，我们在此浪费时间的时候也许可以创作一首感动世界感动心灵的伟大乐曲，需要的是我们吉他乐手团结起来，用心灵用智慧用灵魂创造自己的幸福和伟大的音乐，创造自己的未来，既然我们已经为共同的理想（无比美妙的吉他音乐）走到一起我们就应该真正的团结起来，意识到自己的错误，并不是我们无能，也不是我们无知，只是因为我们的目标不够清楚，我们应该真正创作出能够反映自己思想，反映自己灵魂的原创乐曲。这样吉他作为一种工具才能充分的表达出我们民族深刻无奈犹豫沧桑……的内心世界，只有这样我们才会有更多的朋友才能创造自己的幸福和未来。只有这样我们的境界才能超越一切超越自我。这就是比较，这就是下血本，效果和未来无比美好。谢谢您亲爱的兄弟能够看我这段话。
butiger 发表于 2014-8-8 01:50
试听听过了，不知道有多少人和我一样觉得音色很难听的……
不知道您视听过多少吉他牌子的声音，也不知道您觉得有多少个吉他的声音能入了您的法耳能让您觉得好听，请您试举一例，两琴见面，我老程奉陪到底。
别吵了 没意思 这么干净的版块也不适合吵架~
一方面，我很佩服老程做事做得踏实执着，另一方面，我也觉得可能这个产品比较难推广，这不光涉及技术因素本身（几乎可以肯定类似的设计很多人想到过，也有一些人尝试过，但因为这样那样的原因而没有得到人们认可），还涉及到人对旧东西的习惯。某种程度上我能理解其中的艰辛，不过现实如此，很多时候不能改变别人，只能通过自己积极提高来让人信服。
有时候批评意见里所含的信息更有价值，因为这恰恰就代表难以推广的原因。所以，需要排除情绪，认真听取别人意见，理性地思考，以正面的方式积极改进和应对。别人固然会有一些成见，但是自己意识和知识里也可能有盲区的。消除别人成见与扫除自己盲区相比，后者或许更重要，也更可行。
我还是建议老程多找些资深琴友和专业演奏家，让他们尽可能客观地评价下琴的声音，然后根据他们的意见再做技术和营销方面的改进。声音是王道，牺牲声音换寿命不是大多数人可以接受的。希望这种结构的吉他能做出让人信服的声音。为了排除偏见和成见，可以试试盲评。
祝老程成功！
补充：我知道您的理念里，音色和音量的改进是主要目标，寿命的提高是次要目标，现在主要是音的那部分好像比较难以说服市场。
老程啊！别谈红棉了，一谈红棉我就很沮丧。九十年代初，我到红棉厂去想找一把像样一点的全单琴，价格五千元左右我都可以接受，可最后只找到一把七百多元的用楠木做的吉他，厂里号称已是他们最好的吉他了。楠木能做吉他吗？那时我没有一把像样的吉他，也不懂行，没办法只好拿下。过了几年终于有机会弄到了一把国外琴，才知道中国的古典琴不堪入耳。现在你再看看红棉，还是什么水平？还要我们弹红棉？如果您只和红棉比，我看是没前途了。人琴合一的评价不是自已套上去的，要大家认可才算。要人琴合一，至少能比得上蒙代罗、弗瑞达里奇之类才有发言权。为什么要远处和钢琴一起比较，你以为要你比演奏技术?
我觉得老程目前当务之急是想一个办法来证明你的琴音色真的好，这也是你一直想要得到承认的，一旦证明了这个事，后面的才有的聊，不然大家就是无谓的争执。
程师傅，您网店里所有吉他的视听我都听了一遍，我来说说我初略的感受。我感觉有一个共同点就是，所有这些琴振动都非常充份。可正是因为这个特点，似乎吉他音色上的变化就显得少了，因为每一个音基本都是同一种振动后发出来的，也就是说，每把琴我只听到了一种音色和动态。虽然我是古典吉他初学者，但我也知道音色和音量的丰富动态变化成就了一首曲子的感情内涵。可能仅凭网上视听不足以完全支持我的看法，但我也想听听这方面您是怎么看的。
本帖最后由 Ruyo 于 2014-8-9 02:15 编辑
首先佩服楼主的创新精神和刻苦钻研精神，你为了拯救中国吉他界而研发了“神柱”，对这项包含你心血的高科技产品我充满了好奇，抱着探索的精神参观了你的网店，你的产品似乎不多，看外形的变化主要是中间用了“神柱”弦长增加了，产品说明也主要围绕“神柱”展开，以震动及面板的解放为主，音色变化好像说的不多，听试听声音大但其他也没什么特别的，别的看完了，我才留意价格，你那全单定价跟国外一些名手工琴有得一拼，引用一句话“假如你有那些钱，你愿意买这把琴么？”我的答案是“不”，因为我对你的产品了解不够，我有那钱还不如去买在市场上有好口碑，自己了解的琴。以上的话只是一个普通吉他爱好者的直言，我真心希望楼主的专利能对吉他制作技术的发展起到推进的作用，而不是成为一种旁门或摆设，说的过火请楼主见谅。
本帖最后由 吉他丶老程 于 2014-8-9 17:58 编辑
这个帖子到现在为止我们的焦点在于没有完全统一吉他声音的衡量标准，看来我们需要回到吉他根本上来，也就是吉他的声音（我指的是声音，不是音色，音色只是声音中的一个因素），我认为我们应该首先全面、系统而准确的统一一下对吉他声音的衡量标准，然后我们再来讨论吉他音乐和吉他制作的发展。老程在这里请教一下坛子里的各位，衡量一支吉他声音的好坏是不是以下我说的这些的标准。我把我所理解的吉他声音的各项指标按照重要性由上往下说一下，如果我有说的不周或不对的地方，也希望各位能帮我补充说明一下。
一、人琴合一性也就是琴随人意（这是我们吉他手最容易忽略的一点，但它是声音各项因素中最重要的一点）。所谓的人琴合一就是吉他要有足够大的音量和音色动态范围以及极高的灵敏度和准确度，吉他能够准确无误的表达出演奏者内心的波动和乐曲跌宕起伏的思想。吉他要振动灵活、发音迅捷，颗粒感，灵敏度好，更为准确的说灵敏度就是右手的手感，最高的灵敏度就是琴弦振动传递到面板所需时间为零（也就是瞬间共振——表现为音头有爆破感和冲击力）。
二、均衡性强。均衡度也称平衡度，就是吉他上所有的音位的音连续演奏音阶的时候发出的声音品质不会在某一个点突变，没有这个音好那个音坏的问题，平衡统一，演奏顺畅。
三、音色。面板以及琴体能够完全达到它最强的振动状态，能发出一把琴本身的木质感全部音色，质感强。音色的不同取决于这个音的泛音列内所有的音的波形和相互强弱关系，以及发声体的声场环境（不指吉他本体以外的环境声场，而是特指吉他面板，背板，侧板的大小形状以及音孔大小，材料厚度，共鸣箱体的大小，形状等一系列因素），音色它决定着每一支吉他都有它的不同听觉感受和特征，喜欢与否取决于个人主观因素的喜好。
四、音域宽广，也就是指音色变化动态范围大，这取决于面板能够跟随人的手指的演奏方向和力度等等进行小面积或大面积以及不同方式的振动。通俗的讲就是高音好的同时低音也好。更深层次的讲就是一支琴高音品质在提升的同时中频，低音品质也在提升。
五、音量大，延音长。振动幅度大，振动面积广。远达性强，不能有杂音。
吉他的做工以及外观不在这次声音的讨论范围之内，我们最容易失误的是只注意音色而忽略了其他的。
本帖最后由 Ruyo 于 2014-8-9 18:05 编辑
人琴合一俺们一般人可达不到啊，因为它不是物理性的，而是技术性的
Ruyo 发表于 2014-8-9 18:01
人琴合一俺们一般人可达不到啊，因为它不是物理性的，而是技术性的
人琴合一概念用在演奏上好，制作上嘛，巧夺天工。
wangjianguo 发表于 2014-8-9 18:11
人琴合一概念用在演奏上好，制作上嘛，巧夺天工。
说的对
Ruyo 发表于 2014-8-9 18:01
人琴合一俺们一般人可达不到啊，因为它不是物理性的，而是技术性的
我们每一个作为古典吉他音乐的热爱者和演奏者都应该努力追求演奏的时候达到人琴合一，我们每一个作为古典吉他的制造者都应该追求巧夺天工才能让自己制造出的乐器琴随人意。
上午听了老程淘宝店的视频，老程的吉他确实音质很差，杂音太大，音和音是粘的，分不清楚，音量大是因为杂音大导致的。
要嘛老程吉他的共鸣箱结构不对、要嘛根本就是老程的无限制理论很要命。
