wannllt 发表于 2018-9-3 02:15
15000刀能选择的巴枚琴非常多了，尤其二手。
issac的琴不错，但只是在这个价位，对比1w美刀俱乐部还是有 ...
感谢哥们赐教，已经订了签名ryan，Swiss云杉加巴枚背侧，确实如哥们所说，kenji，fuji的琴确实不行，听的多了就感觉日本琴的声场是真垃圾
还有一点疑问想清哥们赐教，最近看海豚进了把traugott r，今天去试了试说实话有点失望，1994年的印玫加德国云杉，声音没有ryan这么浑厚共鸣感也不是很强，感觉不像是3万刀的声音（可能跟每个人的听感不同有关？），而且和店长聊了聊，他说somogyi的琴8，90年代还行，往后因为的了肺炎，所以大部分不能做了，基本是徒弟们在做，所以经常有弹了以后“嗯？这是somogyi”的感觉，美国琴一般定价是制琴师自己订，比如一年要赚100万，但一年只能做4把，那就一把25万，不知是不是真如这店长所说
我又试了试之前那把matsuda觉得声音真的很好，00 model低音比sugita的sj还要厚实，那店长说somogyi的徒弟并非做的声音都像师傅，而是每个人根据自己的喜好好认知做了很多改进，都是自己的声音和somogyi差别很大，没试过kostal，kraut这些徒弟的琴不知道声音如何
请哥们有空再回答一下多谢了
wannllt 发表于 2018-9-3 02:15
15000刀能选择的巴枚琴非常多了，尤其二手。
issac的琴不错，但只是在这个价位，对比1w美刀俱乐部还是有 ...
感谢哥们赐教，已经订了签名ryan，swiss加巴枚，感谢哥们的科普
还有一点疑问请哥们解答
最近海豚进了把1994年的traugot，德国云杉加印玫，今天去试了试有点失望，声音没想象中那么销魂，很中规中矩的感觉，不像是能买到3万刀的琴，没有很强的声场，声音也不是很浑厚，不知是不是每个人喜欢的声音不同
和海豚的店长聊了下somogyi，他说早起的somogyi确实好，但90后开始得了肺炎，大部分工作都是徒弟完成，所以经常有“嗯？这是somogyi”的感觉，而且美国琴都是luthier自己定价，比如一年想赚100万，但一年只能做4把琴，那就订一把25万
又去试了一下那把matsuda，00model比一般的om低音还要浑厚，据那店长说somogyi徒弟的声音每个人都不同，他们都是根据自己的理解和喜好做出的琴和somogyi差别很大，没听过kostal和kraut不知道是不是真如他所说
还有Beneteau 的琴怎么样，今天去试了试感觉比那把老traugott要好
麻烦哥们抽空解答一下，多谢了
lil-cole 发表于 2018-12-2 21:41
感谢哥们赐教，已经订了签名ryan，Swiss云杉加巴枚背侧，确实如哥们所说，kenji，fuji的琴确实不行，听的 ...
首先恭喜这位土豪朋友，上一个定ryan的兄弟只定了普通版本，签名版实在太贵了。一辆bmw！
一年之中最后一个月，干点实事。下个星期开始继续接着讲点手工琴，和回答这位琴友的相关问题。
对比讲一下现代风格手工琴里起步价超过25000美刀的三个大咖，ryan签名版、traugott、somogyi，包括优缺点和强项。解释说明一下关于3位大咖的谣言和讹传。
对比讲一下somogyi门下三杰（kraut、kostal、matsuda）的特点和最强项，及价格指导（主要是二手，因为新琴有列表价格）
每天讲点，大概需要1到2周，敬请期待。
有需要交流的琴有可以保持关注！
lil-cole 发表于 2018-12-2 21:41
感谢哥们赐教，已经订了签名ryan，Swiss云杉加巴枚背侧，确实如哥们所说，kenji，fuji的琴确实不行，听的 ...
jeff traugott是一位3万美刀制琴师是现在的事，94年的traugott刚刚从santa cruz出来成为一名独立制琴师，基本就相当于现在的gaffney和issac jang的样子。属于同时代手工琴的起步价阶段，材料和技艺都远远不够，我说过玩手工琴都是要交学费的，制琴师也一样，都是从低层做起，你的工艺决定你的销量、口碑、人气，你在获利和得到反馈后能买到更好的材料和丰满自己的技艺。
一名成熟的制琴师一般要经过20年左右达到巅峰，前十年的进步是最大的，是你甩开同样年资制琴师的最好阶段，这个阶段你没甩开，又没再拜师学习、没有醍醐灌顶的顿悟，基本就到头了；后面这十年进步空间较小，是你升华到完美境界，用最高标准解决一切的时候，可能只提高5-10%，但对一些人来说就是顶级工匠和大师的区别，一辈子也达不到的区别。前面十年的性价比好，后面十年的完美度好，完美是要付出代价的。
所以 一名20年或以上的制琴师，经验、工艺都达到炉火纯青的地步，尤其贵价制琴师。这个时候虽然贵，但你买的是他半辈子的制琴工艺的理解和实践。
看明白上面就知道了怎么理解和选琴，90年代的traugott就是不值3w，实际也就值1w刀左右（如果不是traugott现在卖到3万刀，现在远不值这个价，就是水分大）。
90年代的ryan也是如此，不是签名版的起步价2018年9995刀，90年代你们自己估估价（一手和二手）。
所以你拿90年代的traugott代表他的最高对比真实水平是不对的，水更深Ryan就更加不对，有些人竟买一些90年代3、4w人民币的Ryan，弹了弹就代表自己了解，Ryan不过如此，那我只能告诉你，这个价位即使在90年代也不是Ryan精品。现在的Ryan明显是比90年代强，是以Ryan30年的制琴经验为基础的。
那就会引出另一个问题，为什么有些人觉得90年代的Ryan声音好呢。我用个例子回答，martin有28 41 45，基本上你弹41都会比28强出一大块，但到了45可能有分歧，有些人觉得45就是比41音量大，音色进步不如41到28。我过去回答过这个问题，感觉不到明显进步的你要回去刻苦练练琴，你能把45弹很响是因为声学效率高，不能领略到她的美的是你手指的控制能力不够，琴是先出音量再出细节，41极限低更容易弹出细节（就是好控制）。现在Ryan和过去的Ryan基本就是这样关系，好驱动难控制，因为这不是给小白玩的，也没考虑土豪问题（买的起，弹不好）。
下次更新，星期三！
wannllt 发表于 2018-12-3 20:03
jeff traugott是一位3万美刀制琴师是现在的事，94年的traugott刚刚从santa cruz出来成为一名独立制琴师， ...
哈哈哈，我就是哥们说的那种买得起弹不好那一类，虽然并非土豪
听海豚店长说traugott现在的琴和那个老琴差别不算很大，还有somogyi8，90年代新琴也才1万5000刀左右，不知道他是不是瞎掰
打算等ryan到了以后再订个matsuda或者traugott之类的，坐等更新学习学习提高一些自己的理解，也望哥们能提点建议
lil-cole 发表于 2018-12-3 22:21
哈哈哈，我就是哥们说的那种买得起弹不好那一类，虽然并非土豪
听海豚店长说traugott现在的琴和那个老琴 ...
（听海豚店长说traugott现在的琴和那个老琴差别不算很大，还有somogyi8，90年代新琴也才1万5000刀左右，不知道他是不是瞎掰）
这是明显跑火车，这样的话，新琴就算了，二手谁买现在出的，相差1万刀，到哪都不算小数目了。按海豚店长的理论，gaffney和isaac，现在有钱的话，能买多少买多少，等到他们买到一万刀以上再出货，狠赚一笔。岛国也是有神论的。
还有你这样财力，推荐你挺多3、4万人民币的琴，而且同价位段中都不是最出色，销售压力很大啊！难怪海豚没落。
somogyi90年代初，就是做了20年琴后，借助new age音乐和日本人的力捧才走向世界。
wannllt 发表于 2018-12-3 22:40
（听海豚店长说traugott现在的琴和那个老琴差别不算很大，还有somogyi8，90年代新琴也才1万5000刀左右， ...
今天由Ryan讲起，Ryan在手工琴界里属于做琴既有高度又有成就的佼佼者，而且是现代风格手工琴的一个明显分界点。都是现代风格手工琴，Ryan以前（比如somogyi、olson、manzer等），桶型越接近传统工厂琴，最明显就是有d桶，只在声音上做突破改变 ；Ryan开始（比如traugott、sheppard、tony vines、greenfield等），桶型改变明显，d桶基本很少或没有，small jumbo，改良om（对比传统明显宽和后）是主力。上面讲的都是品牌创始人决定的桶型，如果徒弟，基本是继承师傅的工艺和桶型。但也有特例，比如Charis 在Ryan后，以前也是做d桶的，但非常不畅销，现在基本不做了。比如matsuda是极少数不做d桶somogyi弟子。但这些都是极少数，以Ryan为准，界限非常明显。
玩手工琴需要有一定演奏水平，不然不能正确理解。以somogyi来说，弟子由7000刀到接近20000刀都有，音色走向都有明显这一派的影子。不是说有了somogyi ，ogino就是垃圾，以ogino kostal somogyi来举例，就好比martin的28 41 45，kostal比ogino进步明显，somogyi对比kostal不是特别明显，但上面说了，这就是顶级工匠到大师的区别，可能是一辈子都做不到最后5-10%的区别，同理ogino也是非常非常够用的，很有高度。也印证前段时间讲的10000美刀俱乐部的性价比是无与伦比的。做琴20年的traugott对比做琴2年的traugott也需要好的演奏水平理解，他完善的是细节，提高的是声学效率，不是走向。你弹琴水平越好越能理解，不然就是设备党的结论，声音大一点，低音重一点，或者没有明显区别，弹了不少琴还是很空虚。
再讲一个选琴陷阱间接证明一下弹琴能明白的事情，有人说技术好能解决很多事情，是对的，但弹琴好不能解决一切。有个桶型叫om 和000，简单讲000就是短弦长的om，经常有人推荐000说易驱动，音色好，推荐这个桶型，易驱动我赞同，音色好不能完全苟同，实际上om音色更为丰富细腻，无论歌唱性、全面性都远超过000，这也是000对比om销量（包括工厂琴和手工琴）基本不值一提的原因，000由于弦长更短所以比较容易驱动，声音的纯净度好、清晰，弹琴水平有限的琴友在试琴的时候比较容易得到好声音，但你弹琴水平不错喜欢000的就比较少，尤其只能2选一的时候，音色变化范围窄，最擅长的清晰纯净也不超过om多少。这琴更适合夜深人静自己随便撸撸，感觉很好，如果有点要求，想认认真真系统演奏，多干点事，那就比om差很多。所以我多次讲过，琴型的销量都是大浪淘沙的结果，现代是中大桶型的天下是双向选择的结果，硬销售是不行的。
下次更新星期一。这次是硬货，对比讲Ryan签名版、traugott、somogyi的优缺点，不要以为起步价超过25000刀就没缺点、somogyi没短板。
wannllt 发表于 2018-12-5 18:49
今天由Ryan讲起，Ryan在手工琴界里属于做琴既有高度又有成就的佼佼者，而且是现代风格手工琴的一个明显分 ...
Jeff traugott的音色是典型的传统审美所喜欢的，可以说是经典style。饱满、温暖、厚实、木质感强，对比传统琴，也就是工厂琴，提升了动态、加大了声场，三频更加平衡，提高了单音的信息量和展现歌唱性的能力。是最容易接受的声音类型，对一些琴友来说可能不够惊艳、但长时间反复对比，这是最为正路和耐听的选择，久听不累，既有现代手工琴强大的攻击力，又适合夜深人静独自弹奏聆听，是非常正路的选择。
somogyi是现代风格手工琴的开拓者，基本上就是重新定义了现代手工琴的音色走向，和somogyi同样年资的制琴师中他是一个异类，这个时代的制琴师基本都是在做vintage派风格（就是复刻老Martin），所以活的不是特别滋润，这个想想就明白，都是同行，一群人在做同一件事，少数派就会活的挺痛苦，这个不关乎水平。你要能活下来你就得有水平，somogyi当然是有水平的，所以他不仅能活下来还能活的挺好。举个例子来说明，基本就可以拿德云社的成长来比喻、类比。反面例子就是的greven，在2013年前后在gc有人说greven不好会被喷死。在做了大概15年+的时候，借助new age音乐和日本琴行的力捧走向世界，这时候的somogyi已经不便宜了，水平也很高，但影响力显然不行，没什么弟子，有人会说他还年轻所以没徒弟，那你看看kostal 、Mario什么时候收徒弟，不是说你年轻和水平，而是你得有影响力，才有追随者。弹唱歌手的传播性非常好，你看看olson自诉的历史就明白，都是弹唱歌手加大了他们的口碑，所以说纯手工琴或则现代风格手工琴不能弹唱的，你们要努力了，别脑补。由于日本人的力推，somogyi和日本人的关系非常好，日本弟子最多，这个在somogyi官网可以查询受过完整训练课程者的名单。所以凡事都有原因的，知恩图报。
somogyi音色可以拿小松原的 鲸 来代表说明，标志性的钢琴音，异常强大、宽阔和深邃的声场，非常锋利且下潜极深的低音，极其明亮的高音。用感觉来形容就是非常锋利和过瘾、惊艳，所以在琴行弹奏非常有好感，第一印象明显，同价位级别中somogyi派都有第一耳朵优势。
但是，somogyi派（主要说后期），有几个明显的问题，音色偏冷偏薄，明亮的高音和极致的低音下潜造成中频偏少，三频的平衡性不够（这个可以参考dreamguitar的描述，somogyi派基本都是巨大的音量、强劲的低音，很少有形容三频均衡和音色优美的），音色锋利耐听程度不够，在琴行试弹挺过瘾，回家后久弹就有点累耳朵，所以在能买起超过2.5w起步价的琴友里，不喜欢somogyi的不在少数，但在小白和商贩手里这就是无敌的存在，你一说不好老有人急。somogyi另一个主要槽点就是做工，不够细致，没有对齐的包边，没有对齐的品点等小问题还是比较常见的，对一个背板能用超过四千块木材镶嵌的手工艺人显然不能用好评来形容，所以一说somogyi做工不好就激动的同学，你要么是狗眼、要么需要换一对钛合金狗眼。好学生都是学老师学的挺好，所以kostal的做工细致度也不要期望太高。见得多你就明白了，要有一个明确认识。
Ryan的名气其实是好过somogyi和traugott的，可能有人不服，那我来讲讲，在gc也好，指弹中国也好，你翻翻帖子，什么时候有人讲Ryan、什么时候讲somogyi，你们自己是先听到过ryan还是
somogyi。somgyi的后期底子没有大幅度崛起的时候有多少人知道，你是弹到一定水平和认知后才知道超高端的。注意这里讲的是名气和认知程度。
ryan上面讲了是一个承前启后的节点，不仅桶型是，音色也是，没有somogyi那么激进，也没traugott那么传统，平衡做的极好，既华丽又相对耐听，不好的就是水有点深和不容易开挂。上面Ryan讲了挺多，就不再讲了。
上面三个，对于琴友来说能拥有哪一把都是极其幸福的，你们有机会购买的同学就是反复聆听试弹，尤其弹琴水平不够的，这么贵的琴不是一下两下就明白的，过了25000，价格不能说明声音有明显优势，4w的somogyi对比2.5w的kostal（巴玫顶配）也没明显优势，何况是另外两个更高端的，买这么贵的琴就不要那么媚俗，一定卖最贵的，买自己喜欢的才好，别听中国式专家和外国伪专家的。日本琴行的店长和小弟我也没觉得专业到哪里去。不知道巴枚manzer，koa manzer还是比较容易见到的吧。说八、九十年代初somogyi好，真得不出这个结论。售价也没显示出来。至于somogyi徒弟代工，这个要正确理解，somogyi基本是自己做、但somogyi有教学，这个时候做示范讲解会让徒弟参与一下，那你说是代工呢还是自己做呢？还是看做出来的产品水平为准，而且即使强如kostal对比somogyi差距非常小，但还是有差，应该可以说明问题。再拿olson举例，olson最早期自己做的，但是出精品的时候都是有徒弟和帮工的，你又要怎么理解、怎么选择？所以one man shop不全代表只有一个人。
太tm多字了，星期五更新回答最后一个问题，对比koatal、kraut、matsuda和buendia，及价格、定制指导。
wannllt 发表于 2018-12-9 11:14
Jeff traugott的音色是典型的传统审美所喜欢的，可以说是经典style。饱满、温暖、厚实、木质感强，对比传 ...
感觉看哥们的科普就像追剧一样有趣，每次看完都迫不及待等更新（笑）
还有Beneteau也麻烦哥们评测一下，之前上手了om感觉中规中矩，不太惊艳但也不差，不知道实际如何，麻烦哥们点评
wannllt 发表于 2018-12-9 11:14
Jeff traugott的音色是典型的传统审美所喜欢的，可以说是经典style。饱满、温暖、厚实、木质感强，对比传 ...
哈哈又看到老哥你说琴，过两天整一把Gaffney 来感受一下你说的评论
lil-cole 发表于 2018-12-10 23:48
感觉看哥们的科普就像追剧一样有趣，每次看完都迫不及待等更新（笑）
还有Beneteau也麻烦哥们评测一下， ...
今天回答最后一个问题，也就是讲一门三杰matsuda、kostal、kraut。这个要从他们的老师somogyi讲起，somogyi业界地位这么高，除了自己做的琴水平非常高，还有教出了很多高水平底子，非常无私，somogyi是一位非常优秀的老师，优秀在于真心倾囊相授，不然弟子不能在10年左右就能前进到极高水平（比如15000刀上下，很多制琴师一辈子的梦想），优秀在于不教条，传授的最基本的原理，让弟子有独立思考的能力，这个在以后成长的道路上非常重要，这三位弟子既有和老师基本一致桶型的kostal、也有部分相似的kraut、还有完全不同matsuda，但都能保持这一派相同的特点，越早期作品声音相似度越接近，越后期越有自己风格 。
老师很牛B是一件很幸福的事，同时也是一件很痛苦的事，尤其somogyi这样的老师，能玩的基本都玩了，弟子想玩点花样挺难，一门三杰做到现在价位基本都在干同一件事，就是去somogyi化，这个好理解，谁都不想做第二，都想有自己的标志性音色，不想和师傅挂钩和蹭热度，尤其有能力的时候。刚出道则不然，基本要往师傅身上靠，比如gaffney（看看内标和装饰就会明百）。但难点在于最基本的、最核心的东西都是somogyi特有的，比如双侧板技术，比如背板双面封漆技术，比如背板辅助加强梁技术，比如薄而异常宽的背板中缝。说起来容易做起来难，即使有对吉他制作有庖丁解牛一样理解的matsuda也大量保留somogyi的核心技术。
kostal的音色最接近somogyi，一样的锋利和震感，无论音色相似度和声音的高度都是最像和最接近somogyi的，包括不够细致的做工，没有什么特别复杂的设计和手工镶嵌，外观一致性非常明显。
matsuda则在保留派系特点的同时没有完全失去日本琴的飘逸细腻，对比日本同行音色 是建立在强大动态和高质量三频上唯美，声音一下有了底盘、有了内涵；对比美国琴，一样的气势和震撼，还有特有的柔美动听，而且matsuda做琴只有想不到没有做不了。背板，面板音梁也是非常规设计。
kraut最为低调，和定琴者的沟通极好，options加价最少，外观每把琴基本都不一样，也能做复杂琴体和镶嵌设计，但感觉还是在师傅阴影笼罩下，初一看挺好，实际没什么新意。一样保持大动态、大声场、重低音，对比同样配置的kostal，kostal锋利程度略微领先，但Kraut的清晰度稍好，是两个人的追求不同，kraut有部分琴背板音梁是半mahogany和全mahogany设计，能级大提高清晰度和耐听度（我个人非常喜欢这样的设计）。
这三个任何一位的中大桶性都不缺音量、低音及各项指标，基本是同一水准，追求不同而已，也不是指标越大越好，olson音色没那么锋利，power也不绝对突出，但一样口碑爆棚。
定制和二手价格指导，经常有人说这三个各种订不到，要正确理解，两个k胖（都是胖子、微胖的kraut和中胖的kostal），基本都是做10到12把左右（平均值），基本也是5个代理上下，也就是说每个代理大约2把，有的会有三把，世界上弹琴人这么多，不好订正常，但不是完全订不到，就好比有些代理天天喊订单排到多少年后了，一面拼命往国外销，生怕卖不掉。真心想买一定没问题，只不过等的时间相对长，但总的来说花点心思，3年基本都可以，这里指的是全新定制新货到手。matsuda因为做了很多超复杂琴，虽然出道最早，但数量很少，做了快20年才一百出头，代理又多，平均一个代理一年才将将够一把，又有日本人的一个特性，老整一些奇怪也就是不那么热门的木材做琴，非巴枚不好卖，日本琴行常年有现货和长时间卖不出可以证明。
二手价格指导（琴行价，私下有各种可能不做说明），一手价格可以清晰查询不做说明。巴枚版本，matsuda最贵，常规基本是20000到22000刀上下，两个k胖基本是17000到19000刀之间，非巴枚版本，三个是难兄难弟，都是12000到14000刀上下。
巴枚版本价格虽然有差，但三兄弟性能基本在伯仲之间，非巴枚版本二手价格很好说明问题，谁也不能碾压谁，根据自己的认知和喜好购买就可以。价格差距不能理解的往楼上看，ls的帖子里有手工琴的价格体系说明。
最后讲两句，这个价位的琴，你要反复比较、反复聆听，数量上越多越准确。千万别弹一次就当明白，比如这位兄弟第一次弹matsuda不以为然，再弹就觉得不错。手工琴的正确理解是一个长时间的过程，别觉得听我讲讲你就明白了，网上试听、评测那么多，你又听明白几个，这就是我多次讲过的，玩手工琴学费是一定要交的。
lil-cole 发表于 2018-12-10 23:48
感觉看哥们的科普就像追剧一样有趣，每次看完都迫不及待等更新（笑）
还有Beneteau也麻烦哥们评测一下， ...
buendia出师后的琴没弹过，somogyi指导中的弹过两把，没特别惊艳，就是中规中矩的somogyi风格琴，没有比kraut学徒中出色，现在11000了，options挺贵，不如买kraut了。
Beneteau这种琴你也不需要考虑了，5000刀的琴，能说好的基本要说到DON ROSS，这种70年代开始做琴的师傅基本讲究木质感、平衡性、耐听度，能静下心来弹才比较容易领略到他的美。
wannllt 发表于 2018-12-13 10:09
buendia出师后的琴没弹过，somogyi指导中的弹过两把，没特别惊艳，就是中规中矩的somogyi风格琴，没有比k ...
把wan兄的回复认真的拜读了两遍 真的是感觉受益匪浅啊 可惜没有cole兄那么高的预算 一直在瞎折腾各种手工琴有几把喜欢的又舍不得出掉换更好的 不知道wan兄能不能说一下fujii ogino和小林这三个人的琴呢 这三人与issac jang比较如何
另外我个人特别钟爱冈崎伦典老师 然而他用的鹫见英一老先生的琴似乎并没有那么受待见？
不知道wan兄有没有时间解答一下 还是说相比较日本琴wan兄对美国琴了解的更多一些
打扰wan兄了 再次感谢wan兄上面的各种科普解答 真的受益匪浅
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冻僵的冰凌 发表于 2018-12-13 12:59
把wan兄的回复认真的拜读了两遍 真的是感觉受益匪浅啊 可惜没有cole兄那么高的预算 一直在瞎折腾各种手工 ...
日本经常去，有点了解，试琴的好地方，而且作为音响发烧友，那是天堂，能买到各种国家版本的碟片。
你的问题都能回答 ，前段时间还私信回答了小林和荻野，下个星期一和星期三分两次回答一下你的问题，讲讲同价位，比如6000到10000刀美国琴和日本琴的特点，日本音乐家手中用琴和小鲜肉的日本琴又是怎么回事。不是土豪有什么选择。保持关注，持续更新。
wannllt 发表于 2018-12-13 13:17
日本经常去，有点了解，试琴的好地方，而且作为音响发烧友，那是天堂，能买到各种国家版本的碟片。
你的 ...
感谢wan兄的回复，受益匪浅学到了很多，持续关注wan兄的解答继续学习
wannllt 发表于 2018-12-13 13:17
日本经常去，有点了解，试琴的好地方，而且作为音响发烧友，那是天堂，能买到各种国家版本的碟片。
你的 ...
多谢wan兄！！！
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冻僵的冰凌 发表于 2018-12-13 16:55
多谢wan兄！！！
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这个星期讲两个部分，第一部分讲日本手工琴的概况，第二部分讲常见的各个价位日本手工琴，简单对比。
今天是第一部分，这个要从神论讲起，有些兄弟说你有本事去改变世界啊，给我们示范什么是正确啊，老子弹过，所以比你有资格，讲的才是正确的，这些兄弟想的太多了，在gc弹琴无数鬼话连篇的人不少，没弹明白的也大有人在，在gc木琴区你能做出正确判断就算有本事。举例子，1在2013年讲greven不好，会被喷死，在2015年就一半一半了，greven到底怎么回事会越来越多人明白，一个4000+起步的vintage派制琴师被同胞神话了，还信誓旦旦你不懂，谁不懂啊？2 charis，一票连卖二手带能订到全新的兄弟告诉你这是顶级美国手工琴，是olson的弟子，这个就是笑话把，6000起步的制琴师又成了顶级，还远远强于9995起步的ryan，师承也完全不对，还讲的特有底气、特牛。
为什么从这讲起呢，就是同胞对日本手工琴的理解偏差比较大，比如弹美式指弹最好用美国琴，日式指弹则日本琴是第一选择。日本琴追求细腻飘逸，清晰度，不追的求低音。这些呢，基本都是不对的，是中国琴友的主观理解，而且是没研究明白和弹琴水平一般的琴友理解。从听感上来说，确实美日风格明显，而且都有数量庞大的独立制琴师会形成派系，但这只是表面现象，不是日本人的追求，而是能力达不到的情况下变成这样的，无论工厂琴还是半工厂琴及独立手工琴日本都是彻头彻尾的学习美国，日本人其实有个宗旨，就是只学最强。比如足球只学巴西。日本人很努力 ，但是收效甚微，工厂琴最明显，为什么会这样呢，就是我讲过的。
下面这段是引用我以前的回答:
《吉他属于传统行业，定倍率（不懂自己百度）非常高，基本都大于5倍以上，一个6000美刀起步的手工琴制琴师每年做10把琴就可以非常稳定的幸福生活了，工厂琴的定倍率远高于手工琴（但工厂琴的综合成本高，比如仓储，研发，推广，代言等）。高科技行业定倍率低，比如苹果这样的高科技领头行业，这么贵的手机才4倍左右，业界最大，巨大的研发费用和相对短的生命周期还要有无数专利保护。
专利是个好东西，但有专利保护基本就是拉不开距离，比如age tone 面板，都是有专利，但没有专利又外售，你又模仿不了就是真正的技术含量，比如g、m、t的制琴工艺（尤其最核心的面板处理），比如90年代的丹拿单元。》
传统行业，老师不教你，你就可能永远学不到精髓，比如gibson 59没有cs定制，所以破解的几率就小，仿fender大把，仿gibson很少很少，而且都不像很能说明问题。但到了手工琴时代，壁垒减少，利益减少，加上日本强大的经期实力和国民素质，日本有机会去取经，比如最早期的去工厂学徒，后期的拜师。
留学派学到什么了呢？就是日本琴最差的低音和音色变化的丰富程度，还有就是整体感和内涵。这个对比非常明显，留过学的matsuda、ogino等一下有了强大的底盘，音色变化丰富细腻，立体感强。同价位都得到琴行力捧和粉丝怒赞，都是同价位最畅销。没留过学的的低音和变化一对比就伤害好深。对于不服说只是人家追求的，你举举例子，拿个没有留学的，没拜留学派为师的一样有美式同级别低音和音色内涵，或者低音和声音有高度的，几乎没有就不是追求了吧。同价位的畅销度和好评度应该可以说明问题了吧。金句，没有对比就没有伤害。
一说弹唱就Gibson，一说指弹就martin、taylor ，YouTube上用Gibson指弹大把，用美国琴做日式指弹的也大把，弹日式指弹用美国琴完全没问题，反之依然，你在视频和音频中听到的是高度完成的声音，是先入为主的声音，就好比你听翻唱也会不习惯、不像，尤其你的弹唱水平不佳就更不像，为什么弹得好的人弹什么都像呢？你先审视审视自己的弹琴水平。水平越低，越需要同款琴，出来的音色越像，这也是签名琴有市场的原因之一。再举例子，你的嗓子唱美国歌、日本歌、法国歌都没问题，吉他的音域和适应性都好过人桑，又为啥不行了，用同款同配置琴只是比较容易的到相似音色，你觉得不行是没有努力弹过琴。内涵更丰富，更全面的美国琴弹日式一点问题都没有，日本琴行都没弹日式用日本琴的高论。
日本演奏家里有地位，有年纪的用美国琴的不少，比如押尾，比如小松原。年轻一代用日本琴的很多，又是为什么，实际就是潜规则，这里叫琴行通吃，指弹界其实不是那么好混，指弹中国变成广告中国，gc指弹板块也差不多是广告区，andy mckee也要长跑巴西，刚出道的小鲜肉需要资源、推广，那就的付出劳动，帮琴行卖琴，而琴行又推一些有卖点有产量的制琴师、比如留学派，名师之徒。达到双赢，实际就是通吃，这个去过日本听琴行推荐的琴就明白了。小鲜肉能不能say no呢，基本不行，这行的推广基本靠琴行，而且和卖工厂琴的琴行不是一个类型，细心的、爱八卦的兄弟知道指弹演奏会都是有琴行参与的推广的，而且你虽然弹得很牛，但不是唯一，没了推广就啥也不是了，你不接受那就封杀你了。不是他们自己真的喜欢日本琴，小鲜肉松井出道用啥知道吧。而制琴师呢一样要推广，举例就是greenfield，没有andy mckee之前在普通琴友里也没啥知名度，更何况做琴水平远不如的日本制琴师。
日本演奏家手里的琴的受待见程度基本和演奏家的人气和知名度有关，比如greven这琴能被说成神琴基本都是押尾强大的人气，另一个人气高的岸部用过的琴人气也是很高的，小鲜肉的伍伍慧和松井，琴技不错、颜值不错，用的琴也受到追捧。并不代表性能优秀。另外美国制琴师为日本演奏家出签名款不是什么露脸的事。更大碗的松本孝弘贵为Gibson电琴全球代言人，但琴只在日本售卖就是最好的解释。
像这位兄弟喜欢的sumi，受演奏家人气限制，名气不大，正常，实际西提卡加印玫的组合和greven等都是一个水平线，而且sumi这琴暖厚，音色不锋利，琴行试听不会受设备党喜欢，但久听不累，适合自己长时间把玩，一句话就是耐听，价位合理亲民，弹自己欣赏的演奏家曲子更是事半功倍。自己正确理解就好了，就我个人来说，比唬人的greven强。
一般演奏家手里的手工琴品牌都不会特别贵（这里只绝大多数），人气越高的也就越如此，因为后面大把人靠这个吃饭，一般要求有不错的产量和比较好沟通，同时能给琴行做出利润。这个想想就明白，太贵，大多数人买不起，大少，没量没利润，不好沟通，不能满足个性化定制市场小，不给琴行利润干嘛找你。举例子就是Tommy，在马桶资源全是你，想怎么玩就怎么玩；三哥，lowden的示范价格列表里的琴比Ryan全年产量还大，你要怎么选，不傻都会算吧。
下次是讲具体各价位的日本琴，有具体需要的请点名，时间改为星期五，因为有点事。知道我风格的，基本只会提前不会延后，答应的事能做到。
本帖最后由 冻僵的冰凌 于 2018-12-16 20:25 编辑
wannllt 发表于 2018-12-16 15:23
这个星期讲两个部分，第一部分讲日本手工琴的概况，第二部分讲常见的各个价位日本手工琴，简单对比。
今 ...
多谢wan兄 我个人非常偏好冈崎老师和中川老师的曲子了 感觉初听不惊艳但是越听越耐听就像需要细细品味的上好红酒 可以一听一整天都沉浸在里面 有考虑过买sumi老爷子的琴 但是之前担心的是sumi老爷子是不是跟你说的greven charis一样 就是做了那么多年琴 依然在手工琴的最低端 所以其实就是能力有限 不过又好像听说他的曼陀罗做的在美国特别出名 好像他也做尤克里里？还是说因为他是主攻曼陀铃所以吉他就没那么出众 就好像KAWAKAMI川上似乎做尤克里里更出名 toda户田真次好像现在也不做琴只做尤克里里了？ 之前据说好厉害的ebata也已经不接单了这个您之前已经说过了
我个人在考虑fujii 小林或者ogino的琴 特别ogino的价位似乎跟issac jang差不太多？keystone和平光泰典的琴被国内几个琴行大佬说水平一般我也有点方 毕竟听到的机会不多 kameoka我是真的不喜欢这个声音 好像也是跟着押尾所以价格才飙涨的吧 另外除了f r o三个人 还有三个我比较感兴趣的 西原悠纪 古谷武久 政田一光 但是这三个人琴的价位就比上面三个低了一头了 只是做琴年限太少 还是说就是能力不够呢？
PS：问个题外话 看到了前面wan兄讲的vintage派 比较好奇这一派在日本有没有发展呢？ 比如说 盐崎雅亮老先生的仿马丁琴是什么水平？而押尾桑在录音的时候似乎除了d28ge还用到了sakata坂田老爷子的琴？还有被称为名匠的百瀬恭夫老爷子的海德威hd系列是不是也在做vintage派呢？
又要麻烦wan兄了 看到有回复提示就马上过来听课了
听你的讲解感觉比追剧都过瘾
wannllt 发表于 2018-12-16 15:23
这个星期讲两个部分，第一部分讲日本手工琴的概况，第二部分讲常见的各个价位日本手工琴，简单对比。
今 ...
既然哥们提到了Gibson，还想问点关于电吉他的问题，看论坛里说R9每把的声音都不一样要自己挑适合和喜欢的，然而在日本的琴行试马勺的clean太差，开了失真又听不出啥区别，目前手里有把suhr cs maple+mahogany，准备再买把大G还请wan兄指导，谢谢
冻僵的冰凌 发表于 2018-12-16 20:21
多谢wan兄 我个人非常偏好冈崎老师和中川老师的曲子了 感觉初听不惊艳但是越听越耐听就像需要细细品味的上 ...
这位琴友你好，不知道wan兄是怎么看，我个人在海豚试过fuji的琴觉得低音和声场真的很一般，可能正如wan兄说的达不到老美的水平所以听起来飘渺，确实声音很小清新，弹日式完全可以，但是巴枚om桶的背侧一对比旁边的matsuda sacha 00桶背侧感觉声音不够厚实，有种轻飘飘的感觉，没听过issac的琴怎么样，打算明年大阪乐展去试试，建议哥们还是买美国琴
lil-cole 发表于 2018-12-17 00:47
这位琴友你好，不知道wan兄是怎么看，我个人在海豚试过fuji的琴觉得低音和声场真的很一般，可能正如wan兄 ...
cole兄好 我个人的预算还是有限 做工+声音的话我可能优先考虑的是用的久一些音梁别掉
wan大师真是学者一般的存在，看的真过瘾，也非常理解wan大师说的潜规则，其实感觉那些琴还不如四大手工呢，至少他们没什么代言人一说......
鸠占鹊巢
lil-cole 发表于 2018-12-17 00:47
这位琴友你好，不知道wan兄是怎么看，我个人在海豚试过fuji的琴觉得低音和声场真的很一般，可能正如wan兄 ...
咦我帖子的后半部分不见了
我觉得可能日本入琴的途径多一些吧 相比较美国琴
没有见到过说比较靠谱一些的美代
lil-cole 发表于 2018-12-17 00:47
这位琴友你好，不知道wan兄是怎么看，我个人在海豚试过fuji的琴觉得低音和声场真的很一般，可能正如wan兄 ...
并且日本琴国内做的广告多一些
美国琴我这种玩不起顶级的
有什么可选的制琴师都叫不上名字
发自吉他中国Pro iPhone客户端
冻僵的冰凌 发表于 2018-12-17 11:03
并且日本琴国内做的广告多一些
美国琴我这种玩不起顶级的
有什么可选的制琴师都叫不上名字
星期五具体回答你，重点讲讲以前是同门师兄弟的fujii、ogino、Kobayashi还有他们的师傅Kenji，二次拜师的留学派ogino、Kobayashi对比jang。也讲讲日本的老一代鹫见英一, 内田光広 、盐崎雅亮。
对比讲讲同价位段的日本制琴师选择。一去日本，琴行老给你推荐的品牌是什么样的存在。
额外福利，下个星期三左右讲讲怎么读枪文、软文，怎么听试听，手工琴琴行怎么试，做为预算有限的兄弟怎么选琴。
为什么有额外福利呢？讲这么多吃力不见得讨好。就是因为在我回答琴友问题的路上，土豪琴友还真是挺多的，能买起手工琴的也不少，完全不是二手区的情景，没人气，开口就定10万+的琴。很多人钱都到位了，但对琴的认识和理解没到位，三把琴就50w rmb的也没听过啥常见一线品牌，基本就是有啥推荐买啥，或现货选一。钱都来的不容易，还是花的物有所值为好。
我的优势不是懂得自然懂，而是好在哪里，不好在哪里，为什么推荐、为什么不推荐能给你讲的比较清楚明白，有事实，有逻辑。
lil-cole 发表于 2018-12-17 00:41
既然哥们提到了Gibson，还想问点关于电吉他的问题，看论坛里说R9每把的声音都不一样要自己挑适合和喜欢的 ...
你的财力可以直接gibson 手签系列，能买起ryan签名的，电琴就是小儿科了。可以先看一下gc神贴，我在里面进进出出也装B多次
https://bbs.guitarschina.com/thread-2084571-5-13.html
星期五具体回答你，推荐几个方案！
涨姿势涨姿势
涨姿势涨姿势
冻僵的冰凌 发表于 2018-12-17 10:42
咦我帖子的后半部分不见了
我觉得可能日本入琴的途径多一些吧 相比较美国琴
今天由kenji讲起，如果说somogyi用作品和作育英才证明的自己的强大和无私，那Kenji基本就是反面教材，自己徒弟和自己一个价位，琴的水平还更水一点，并且无论价格和琴的水平基本是一定会超越的。有人会说，有两个人是另外拜师的，但你别忘了kenji也是追随过somogyi的，关于这件事要做个说明，kenji不是somogyi官方承认的弟子，因为没有受过完整的训练，在somogyi官网上没有他的名字，somogyi受训的弟子分为两类，一类是完整的一对一教学，受训时间是2到3年，由somogyi根据弟子的条件决定时长，官方承认官网公示；另一类是类似大师课、训练营，周期非常短，官方只有课程时间，没有受训人名单。Kenji是个特例，不长不短，但这个不是重点，重点是他没学会啥，somogyi标志性的东西在他作品上全无体现，一听就是典型的日本琴，华丽细腻的中高频 ，底盘全无，缺乏内涵。没有一点留学派的影子。比较常用Kenji的伍伍慧，一听就是加了效果器和强大修音的结果，实际的Kenji音色远没这么厚实和圆润好听，而且稍微下点功夫就知道伍伍慧录音室电容麦拾音也是录电音加效果的，因为没了这些，哈哈就不讲了。所以弹过好琴，一弹Kenji都很失望。但Kenji的辈分挺高挺会做人，无论收徒和琴行的合作都挺好，徒弟挺争气，也没有人说坏话，琴行也愿意推荐他的琴，所以他能混的风生水起，但水平完全对不起名气。
fujii跟Kenji的时间最长，手工能力极其出色，天赋很好但跟错师傅，没啥能学的，就是典型的日本琴，通透、清新偏细腻，变化和下盘就比较水，和师傅卖到一个价，对比他的三频明显平衡过师傅可以证明他的天赋还是挺好的。
ogino、Kobayashi两位也是Kenji的弟子，都跟过三年以上，后期ogino受训于somogyi（官方认可完整受训），Kobayashi学于Sergei de Jonge，现在这两位做的琴基本没有kenji的影子，再次证明师傅的失败。两位制琴师都是学有小成的，对比日本琴一下有了底盘，内涵，变化。都有同级中比较大的动态和声场，不同在于ogino音色继承somogyi派一样偏冷和薄，音色锋利，易驱动，小白和琴行试琴比较容易唬的住，而Kobayashi音色暖厚，更适于长时间演奏和聆听，价位也是ogino贵过Kobayashi，但音色差距没有价格明显，ogino师傅、师兄弟强大背景和第一耳朵的优势是杀出重围的背书，但对于一个做琴十年和名师完整受训过的制琴师，还卖这个价格区间证明能力和提升空间不是特别突出。而我个人其实更喜欢Kobayashi，适合长期拥有，法式漆等都挺有卖点。国际市场价格区间的jang和ogino差不多，Kobayashi略低，jang的优势在于声音的平衡感明显超出一个身位，作为一个相当有高度的美国女制琴师的弟子，既不缺底盘（低音）、内涵、变化，又不缺华丽和细腻，加上小伙子极年轻手工出色 ，所以这个价位的综合实力最为优秀，专业人士和琴友口碑都是最好的，潜力巨大希望之星，从订单到琴行售卖数据都给了最好的证明。
ebata如果继续接单，能力水平基本就是现在ogino同一水准。
接下来讲日本的老一代鹫见英一, 内田光広 、盐崎雅亮，
内田光広是留过学的，做的琴明显有高度，但作品参差不齐，加上价格不透明实在不是好选择，就我个人弹过的超过两百万日元作品，也未能听出超越美国同价位同类型制琴师，声音更像混合派，日本传统的中高加欧美低音，整体还是更属于音色秀丽的。
鹫见英一有人喜欢估计是大师在用，这种老一代制琴师的音色就是传统style，温暖厚实木质感强，高音不能过亮，音色干净，不是第一耳朵抓人的琴。而且起步过早，没有借鉴和学习，水平有限。琴友的优势就是极低价格能买顶配。
盐崎雅亮是属于vintag派，vintage的资料相对多和风格统一，有更多的借鉴，日本学习的模仿的更好一些，所以他做的顶配仿Martin还是可以的，但是没有对比就没有伤害，对比同价位同类型美国制琴师就是精致有余，力道不足。而他做的非复刻类和sumi基本是难兄难弟。至于百瀬恭夫，等坂田基本就是四大手工琴水平，还不如盐崎，日本人特喜欢用好词形容琴，一级棒、激鸣、名器、世界一番，看看就好了。对比美国价格区间大概在6000到8000刀（这里不以盐崎雅亮定制起步价为标准，因为日本同类型比较少且贵，以音色高度对比为准）。vintage派不是日本而是全世界都没太大前景，有多少人做现代风格手工琴，价位、年纪、起步价、比例都太能说明问题，元年gibson 电琴59现在卖到30w美刀，而战马45级别巴枚才8w刀还不能说明问题吗？
再往下的一个价位区间的的几兄弟古谷武久，西原悠纪，渡边良介，政天一光等等都没比工厂琴强太多，优势就是手工和现代风格手工琴的音色变化带来的新鲜感，西惠和龟岗基本也是这个价位，不过一个是somogyi沾边、一个和押尾沾边，有卖点能唬唬小白和粉丝。
有能力又没有特别喜好还是买美国琴、6000到8000刀有大把选择，各种类型、各种风格，没有对比就没有伤害。
wannllt 发表于 2018-12-19 13:40
今天由kenji讲起，如果说somogyi用作品和作育英才证明的自己的强大和无私，那Kenji基本就是反面教材，自 ...
多谢wan兄
国内琴行都太黑了
基本都是从日本琴行买来再高价卖
美国琴虽然多但是国内接触的途径太少了
知道的牌子也没多少
准备上个顶配
现在基本考虑ogino issac jang或者buendia吧
但是国内不知道什么地方才能拿到好价格
国内这三个人的价格似乎在日本可以买到两个k胖的作品了？
直接联系制琴师的话
运输和海关会不会是个大问题？
冈崎伦典老师用的两把sumi 好像一把是国王木背侧 另一把是叫hormigo背侧？ 这个hormigo是个什么什么东西不知道wan兄有没有听说过…
发自吉他中国Pro iPhone客户端
wannllt 发表于 2018-12-19 13:40
今天由kenji讲起，如果说somogyi用作品和作育英才证明的自己的强大和无私，那Kenji基本就是反面教材，自 ...
翻各大日本琴行网站找到了几把二手的美式琴
想问一下老哥 sergei de jonge是个什么水平的大师啊 感觉好多人都跟他学过琴 跟somogyi一样的一派宗师吗
有一把他的17年的D桶价格很不错
另外有一把Ed Claxton 05年的二手琴 我发现这个价格卖的跟issac新琴一样贵了
另外peggy white这个琴师怎么样 是个少见的女琴师啊居然 跟sergei de jonge和manzer都学过 现在在给Michel Pellerin当老师的样子
Roy McAlister呢？ 仅听试听感觉声音特别讨喜
又要麻烦wan兄了 实在不好意思
冻僵的冰凌 发表于 2018-12-19 21:59
多谢wan兄
国内琴行都太黑了
基本都是从日本琴行买来再高价卖
制琴师下单分两类，一类是代理和官网都可以下单，一类是安心做琴，全权交给代理，具体要邮件咨询，其实这里也是有潜规则的，不过对琴友意义不大就不讲了。
我个人建议还是找代理下单，能美国代理的最好美国，价格透明且服务有水准，有些还会有折扣。日本服务也很好，但整个体系的价格比美国略贵。当然是最好都问问，定一把手工琴不是能急得来的事。至于中国好像是有代理的，不过价格你也说了，太坑了。
jang和ogino是一档，buendia贵很多，现在刚涨了价，11000刀了，options也挺狠，如果这样就不如胖之一的kraut了，ktaut的options 加价非常克制，对琴友沟通也是业界良心。
至于运输和关税不急，最近有消息说cites要解禁rosewood，关税好像也是新政下调很多，定了琴再解决不晚，都是小事。
hormigo没弹过这样的背侧，所以不清楚。
jang 海豚现在难得有把现货，46mm nut 估计难倒不少人，链接
https://www.dolphin-gt.co.jp/smartphone/stockdetail/16392。
另外推荐一个新加坡琴行，可以订到很多顶级手工琴的，优势是服务好，货全，琴友可以飞过去提现货，比国际运费贵不了多少。网址
https://www.thegoldeneraguitar.com
冻僵的冰凌 发表于 2018-12-20 11:31
翻各大日本琴行网站找到了几把二手的美式琴
想问一下老哥 sergei de jonge是个什么水平的大师啊 感觉好多 ...
这部分下个星期回答！
lil-cole 发表于 2018-12-17 00:41
既然哥们提到了Gibson，还想问点关于电吉他的问题，看论坛里说R9每把的声音都不一样要自己挑适合和喜欢的 ...
gibson 电琴清音不是最强项，想要得到极其通透的干琴音色要付出大价钱。基本是1万美刀以上才有这个效果，失真、过载是gibson强项，则不需多虑。
兄弟的首选是手签系列，性能、存在感都异常出色，15000刀的很好，20000刀就更出色，箱子越好，听感越明显，特别是清音。
第二个可以买把1万刀上下的Gibson，比如2003年的巴玫，这两年限量的巴玫，true historic或者murphy burst&aged，这个买有性价比的、没有大伤的二手即可，干什么用呢？找渠道去美国historic makeover重新打磨上漆，有人说我不是vintage派，去搞什么historic makeover，这个会让你的琴发挥全部能量，变得更加通透松弛，手感很好，释放全部潜能。多花了2、3万就会有重度弹5年以上琴的感觉，钱不是特敏感的兄弟我是强烈推荐。
wannllt 发表于 2018-12-20 12:34
gibson 电琴清音不是最强项，想要得到极其通透的干琴音色要付出大价钱。基本是1万美刀以上才有这个效果， ...
对电琴了解不多，哥们说的手签版是什么还请哥们科普，因为喜欢Guthrie govan，他自己的签名款配置不是很喜欢，就找人CS了一把suhr，主要就是平时录音用，不像木吉他买来自嗨，之前在琴行试了试大G，HH的拾音器确实声音温暖厚实，但不知道哥们说的这个true historic和murphy burst&aged，historic makeover都是什么意思，麻烦哥们多科普了
lil-cole 发表于 2018-12-21 00:21
对电琴了解不多，哥们说的手签版是什么还请哥们科普，因为喜欢Guthrie govan，他自己的签名款配置不是很 ...
上次给你的链接里面都有详细介绍说明，拜托自己认真点！
wannllt 发表于 2018-12-21 09:23
上次给你的链接里面都有详细介绍说明，拜托自己认真点！
哈哈哈没太注意看那帖子，麻烦了哥们
wannllt 发表于 2018-12-21 09:23
上次给你的链接里面都有详细介绍说明，拜托自己认真点！
我看油管matsuda和traugott也做电吉他，不知道声音怎么样，我看日本的miki乐器有一把matsuda的，麻烦哥们评测一下
