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发表于 2015-8-31 19:19:34
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本帖最后由 减父追日 于 2015-8-31 21:46 编辑
既然“whj0911”来了个“总结陈词”，我也来一个吧。
本帖我的发言，始于楼主说她的老师说“民谣吉他太简单了，没意思”，然后我就发言说民谣吉他没不了解的人想的那么简单，并阐述了我的观点，其中有一句“古典吉他的演奏方法是民谣吉他演奏方法中的一部分”，估计这一句让古典吉他的拥趸whj0911先生不舒服了，于是先就我的发言中的一些用词要我给出定义，我知道这是方便他有的放矢进行反驳的前奏了。
然后逐渐展开。
首先声明我的观点，我不认为“古典吉他的演奏方法是民谣吉他演奏方法中的一部分”有任何问题，具体的前面有阐述，就不多说了，总结一下，简单点说，古典吉他的演奏方法就是左手按弦右手手指拨弦，而这个方法确实是民谣吉他演奏方法中的一部分，除此之外左手还有滑棒按弦，右手还有拨片演奏。
我个人并不认为说民谣吉他的演奏方法中包含了古典吉他的演奏方法就是贬低了古典吉他，但whj0911可能是这么认为的，所以耿耿于怀了。在古典吉他、原声箱琴、电吉他这三种主要的吉他乐器的演奏技法中，古典吉他的演奏技法（或者说花样）是最少的，其次是原声箱琴，最丰富的是电吉他，因为古典吉他是现代吉他的根源性乐器，原声箱琴的演奏技法很多直接就继承古典吉他的演奏方法，电吉他又可以直接继承原声箱琴的技法，但反过来的反哺会受到乐器本身的限制而不那么充分，比如电吉他某些技巧可以反哺箱琴，但有些技巧箱琴没法演奏。
但古典吉他对细节的追求是最精细的，这同样也是我的观点。
还是先明确一下帖子中我们一直在讨论的古典吉他的概念好了，以及所谓的“民谣吉他”。
古典吉他和民谣吉他的概念在国内因为历史原因一直都是混乱的，一会表示乐器本身，一会表示演奏相关乐器这种音乐行为。如果是指乐器本身，大家都没任何疑问，古典吉他什么样民谣吉他什么样，都清楚。但当要表示音乐行为的时候，便无可避免的混乱起来。有的说要以乐器为主，有的说要以演奏的乐曲为主。我个人的观点是，我们一般意义上说的古典吉他，大概就是指使用尼龙弦古典吉他乐器，用音乐会演奏形式的方式来演奏的，大概就可以算古典吉他，是否演奏的古典音乐，并没有被作为标准。
同样的，因为历史原因，“民谣吉他”这个概念在国内也很混乱，这个词其实很不准确，可以说是国内原创的。即使是代指乐器本身，这个词也不准确，钢丝弦原声吉他的英文原文是Acoustic guitar，以前国内吉他音乐刚起步的时候，为了区别于古典吉他，而且当时钢丝弦吉他主要用于伴奏，最容易被接受也是最简单所以就最早被国内接触的是民谣弹唱，于是国内把这种吉他称为“民谣吉他”，于是就把所有弹这种吉他的音乐行为也称为了“民谣吉他”，实际上民谣吉他，应该是指一种音乐风格，英文是“folk guitar”，它根本就不是说的乐器，与民谣吉他并列概念的比如乡村吉他啊，布鲁斯吉他啊等等。国内现在其实已经逐渐的在矫正原来的“民谣吉他”这个很混乱的概念，现在一般管钢丝弦吉他称为“原声吉他”或者“箱琴”，那么，以前的用来代指在钢丝弦吉他上演奏的这种行为的词“民谣吉他”，更准确的说，不如是说“原声吉他演奏”，或者说“箱琴演奏”。虽然古典吉他也算“箱琴”，也算“原声吉他”，但“箱琴”和“原声吉他”这两个概念一般都默认指钢丝弦吉他。比如说电箱琴，一般是说的装了拾音器的钢丝弦吉他，如果是装了拾音器的古典吉他，肯定要说“电箱古典吉他”或者“古典电箱吉他”。
但虽然现在在逐渐的用“原声吉他”和“箱琴”的概念，但“民谣吉他”这个词还是太顽固了，太有历史底蕴了，所以，仍然被更大范围的使用。
所以我自己一般就这么区分这俩概念：在尼龙弦古典吉他上用音乐会演奏形式演奏乐曲的音乐行为，大致就算古典吉他，在原声吉他或者偶尔也在尼龙弦吉他上，用非音乐会演奏形式，而是更自由的现代流行音乐演奏形式的，大致就算“民谣吉他”，其实“指弹吉他”也可以算是这个意义上的“民谣吉他”，因为以前民谣吉他概念时代，一样也有“民谣吉他独奏曲”，刘天礼刘传好像就编了不少这种曲子，都是一些流行曲目的超简单的改编。不过现在指弹吉他发展的很快，发展出了很多很有特色的演奏花样，于是现在指弹吉他作为一个专门的演奏类别独立出来了，可以理解为“箱琴独奏”吧大概。比如前面说过的我和whj0911讨论过的右手击弦技巧，whj0911说问过指弹的朋友，说是指弹吉他的技巧，事实上，这个技巧，我在至少15-18年以前在听欧美的一些歌曲的时候，就听到这个吉他伴奏的节奏技巧，当时不明白是如何发出这个声音的，怎么也扒不出来，后来是看到录像带才知道是用右手打出来的，这个还是在箱琴演奏中发展出来的，最开始是用于歌曲伴奏节奏的，那个时候压根没”指弹吉他“这个概念。现在这个技巧非常常见了，在歌曲伴奏中也非常常见，比如陶喆的《普通朋友》中。但N年前资讯哪有现在这么发达啊，那个年代，听很多欧美的东西，压根不知道别人是怎么弹出来的……就好像如果不给你影像资料也不给你说明，你听到殷飚的曲子中的那个”勺“的音，如果你又不了解琵琶的演奏技法，你如何能知道这个音是如何在吉他上演奏出来的呢？
因为喜欢的音乐类型不同，现在国内弹吉他的，大概就是弹古典吉他的，弹箱琴的，弹电吉他的。而且有个很普遍的现象，弹古典吉他的大部分觉得民谣吉他简单没意思，古典吉他才是正儿八经的吉他音乐，有的对电吉他不了解的还顺便觉得电吉他就是电声的吉他而已，弹法没什么不同，所以顺便也看不上弹电吉他的，觉得一定也很简单。反过来，弹电吉他的一样也看不上弹古典吉他的，觉得古典吉他坐在那一动不动，慢悠悠的弹，一点意思都没有。而弹民谣吉他的群体，大部分技术上又相对比较一般，因为学习民谣吉他开始总归是最简单的弹唱，这个群体倒没有看不上古典也看不上电吉他的，因为这个群体大部分在技术上一方面觉得古典牛逼一方面又觉得电吉他牛逼
事实上这是个很大的误区，这三类吉他没有什么高低上下之分，都很难。如果一定要比较极限的难度，可能电吉他是最难的。但至少对于我们绝大部分爱好者而言，任何一种吉他的高级程度的难度，我们都是没法胜任的。所以但凡觉得”民谣吉他太简单了，没意思“，就肯定不了解箱琴演奏和电吉他演奏，对木吉他不屑的电吉他爱好者，也一定不了解古典吉他和箱琴演奏。觉得”古典吉他弹好了，民谣吉他很容易“这种大行其道的想法，也是个误区。
所以，我遇到觉得民谣吉他简单的古典吉他爱好者，我就会告诉他民谣吉他不简单，古典吉他弹到很好也不一定能弹好民谣吉他，同样遇到不屑于古典吉他的电吉他爱好者，我也一样会告诉他，古典吉他没他想的那么简单。因为我自己刚好这三者都还算了解一点，也许演奏水准都很低劣，但对于演奏层面的了解还算可以。
可以用这样的说法，”民谣吉他电吉他音乐我不喜欢，没兴趣，没意思“，或者”古典吉他不喜欢，没意思“，这太正常了，喜欢什么类型的音乐都很正常。但如果说”民谣吉他很容易，没意思“或者说”古典吉他很容易，没意思“，就很无知了。
说”古典吉他的演奏方法是民谣吉他演奏方法中的一部分“，就好比说”100米跑道是200米跑道中的一部分“一样，只是陈述一个事实，压根没有贬低古典吉他的意思，所以，诸位古典吉他版块的古典吉他的拥趸们，不必介怀。因为100米跑道虽然是200米跑道的一部分，但跑100米的和跑200米的，没有谁高谁低，跑百米的还更牛逼不是么？事实上，技巧数量的多寡，和艺术水准的高低从来没必然关系，世界上最顶尖的吉他大师，好像都不是以掌握的技巧的数量来衡量的，而都是有着自己的绝活的。比如Clapton一辈子没用过摇把，从来没点过弦，也没用过扫拨，也没弹过飞快的高速乐句，B.B.King估计一辈子最多弹了10个和弦，也从来没用过摇把、点弦、扫拨，但这丝毫不影响他们成为吉他大师。B.B.King只需要一个单音的揉弦，就足以让人知道，哦，这是B.B.King。
而且，我说什么，也改变不了任何古典吉他爱好者个人的演奏水准以及其他任何水准，不是么？
但我仍然坚持我的观点，认为古典吉他的演奏方法是民谣吉他演奏方法中的一部分。
我还有一个让古典吉他爱好者更不爽的观点，不妨也顺便说一下，其实也是说一个现状：在我接触的吉他爱好者中，古典吉他爱好者的乐理知识以及乐理知识的运用上的平均水平明显低于其他类别的吉他爱好者。这里说的乐理知识不包括音乐史范畴的知识，就是纯粹的基础乐理知识。我说的是平均水平，当然肯定有反例。曾经有不止一个古典吉他弹的已经相当不错的琴友，在参与玩流行音乐的时候，即使是简单的流行音乐，给他很简单的谱子，演奏上肯定是没任何负担的，但就是一合乐队，就不知道该如何弹了。很多人看不懂功能谱，不能迅速反应各级和弦，不能跟准节奏。这大概与古典吉他更专注于演奏层面的练习有关吧，大部分爱好者平时就是照着谱子自己弹着曲子娱乐自己，开着节拍器练习的人的比例都不是很高，经常做合奏练习的人就更少了。
好了，扯淡扯完了，也不再和whj0911就此进行任何辩论了。如果whj0911还认为是辩论的话。
下面说一下whj0911说的逻辑问题，我觉得你可以先理清自己的逻辑，比如我们前面都在讨论音乐行为意义上的古典吉他民谣吉他，其中你说到要以演奏的曲目来作为区分标准，于是我就问你，在钢丝弦吉他上演奏<bmv846>和<bwv1007>算不算古典吉他，你没正面回答过（因为你没法回答，显然这不算古典吉他，但偏偏演奏的又是古典音乐），反而你来了一句，”古典吉他是乐器，《bwv》是曲子，弹吉他的是人，这三者风马牛不相及“，我们前面讨论的”古典吉他“从来没作为乐器这个概念来讨论，怎么你就突然偷换概念在这里成了乐器了呢，如果是乐器，那有争论的必要么？
其次，我本来很奇怪的，我自认一直在理性的辩论中，并没有何出言不逊之处，你怎么突然开始言辞激动起来，后来看到回帖，原来是因为我说过”你对民谣吉他的了解显然不如我对古典吉他的了解“以及我说过”怎么《bwv1007》就不懂了“这两句话，可能你觉得冒犯了你。
先说”怎么《bwv1007》就不懂了“这句话，这句话是回复你的179楼的发言”这句话我看不懂“，而上面刚好是你的回复标的也就是引用的我的”在民谣吉他上弹《bwv846》或者《bwv1007》算不算古典吉他？“的提问，《bwv846》是你推荐给我的，你既然说这句话看不懂，那我只能理解为你没看懂《bwv1007》，这冒犯你什么了呢？如果这是冒犯，那你推荐我了解《bwv846》算不算冒犯呢？不过我确实没深入了解过巴赫，估计没你懂巴赫，虽然我知道他，也刚好知道《bwv846》和《bwv1007》，之所以在你推荐的846后面加上一个1007，是因为1007刚好也是分解和弦的，我只是想告诉你，你不需要假设我什么也不懂而向我推荐什么的，比如还有”跳动的尼龙“什么的，你没必要假设我不知道，你说呢？如果你很喜欢卖弄此类知识，不如我请教你一个问题，请告诉我五线谱谱号上7个升号和7个降号出现的顺序以及为什么是这样的顺序，我对此类与音乐上的音符直接相关的乐理知识相对更感兴趣一些。
不过我肯定没你对古典音乐史的知识那么丰富，我对这些没兴趣，知道巴赫还是因为他的名字就俩字，而且刚好他又是复调又是十二平均律的，不知道他很困难。要是换一个名字很长的当中带几个点的古典音乐人物，我肯定不记得。不过我一向很佩服对这些知识如数家珍的，就好像美术院校也有美术史专业，虽然不要求画画的能力，但也很难考的。
顺便说一下那个关于”击弦“的话题，你把我应你的要求，列出的民谣吉他上单独发展出的技巧”击弦“理解为”上行圆滑音“，必须基于以下逻辑：首先，你必须认定我不知道”上行圆滑音“这个词以及它代表古典吉他技巧中的左手打音，其次，因为我是将”击弦“作为民谣吉他独有的技巧列出来的，你还必须认定我不知道古典吉他中有左手打音这个技巧，也就是说，你必须认定我对古典吉他完全不懂，纯古典吉他白痴一个，才会不知道原来古典吉他上还可以这么弹。另外，你还必须认定我逻辑能力低到觉得这个技巧只能在钢丝弦上演奏而无法在尼龙弦吉他上演奏，我才会把它作为一个民谣吉他独有的技巧列出来。其实这个怪我，我应该写上”右手击弦“的，但我没想到你这么有逻辑性的一个人居然可以把我作为民谣吉他独有的技巧而列出的”击弦“理解为左手的圆滑音技巧。这个本身有点难为我了，怪我不够严谨。
那么，基于上述逻辑，你看你都觉得我是个古典吉他白痴了，也不可能知道巴赫，我都没觉得你冒犯了我，我还笑了，那么我说了句”看来你对民谣吉他的了解不如我对古典吉他的了解“怎么就让你觉得是冒犯了你从而让你开始口不择言了呢？你不会这么脆弱吧，就算我说的不对，也改变不了你对民谣吉他和巴赫的了解程度吧。你看你都觉得揭到我的短了我都没觉得你怎么我了，是吧？
还有一个关于辩论的逻辑，如果你是在辩论，那么请不要做裁判，你可以陈述你的观点，但请不要给我的观点下结论说是错误的说我误导了别人，这应该是一个基本的辩论逻辑吧。我从来没说过你说的不对说你误导了别人吧？我们陈述各自观点，判断交给别人自己来做应该是更合理吧？
当然，你也可以不认为是辩论，而觉得你本来就是作为裁判和权威来判定我的观点的，这个不需要遵从上面的逻辑，如果是这样的话，那么，请出示资格证书。
最后，顺便由巴赫而联想到十二平均律，从而提一下前面我说过的音乐本体四要素之 律、调、谱、器。而非所谓的旋律、节奏、和声、音色。
其中的律是指律法，也就是音阶中的音是用什么方法生成的。我所了解的律法有五度相生法、三分损益法、纯律、以及现在几乎一统天下的十二平均律。十二平均律就是巴赫推广的，最大的好处就是12个半音之间的频率比例关系完全一样（半音之间的频率比例关系是12√2），方便随意转调。其他律法都是没法随意转调的，或者说转调后会造成旋律变化。每一种律法产生的音阶的实际音程都略有差异，从而会在听觉上有不同的感觉，也就是说十二平均律和五度相生律以及纯律产生的音阶中的音在音高上并不是绝对相等的。中国民族音乐基本上是五度相生律的音阶，所以才导致中国音乐和西方音乐的明显的感觉差异，就好比钢琴演奏的中国乐曲总是和民族乐器演奏的感觉有点点不同，其实就是这个原因。不过随着时间推移，12平均律听的越多，音乐记忆会逐渐改变。也就是说，如果让一个中国古代的音乐家来听现在的乐器演奏的古乐曲，他会觉得中间有些音是不准的。所以，关于十二平均律的使用，在国内其实也是有争论的，有些观点认为会损害传统音乐听感从而丧失民族音乐的特色，这种听觉记忆一旦被改变，其实是个很严重的改变。
律法的不同会造成音乐听感的明显不同，所以作为音乐本体要素的第一个，然后就是调式、演奏内容以及演奏用的乐器，这才是音乐本体的四个要素，所以，演奏用的乐器本身就是很重要的一个要素条件，在钢丝弦吉他上演奏古典吉他曲或者用电吉他模拟尼龙弦古典吉他音色演奏古典吉他曲，都是不能算”古典吉他演奏“的，因为只满足了律、调、谱，没满足”器“。
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