靠弦奏法不应作为主旋律奏法的原因

copchen

原帖由 xyjdn 于 2013-10-1 23:28 发表


发贴当然是为了讨论，
但你这种无端的指责应该不算讨论吧而只是来找抽的吧？

是不是你自己表述的理论太武断?实践出真知,理论靠实践来证明,这是老话..几百年来的经典理论不是空穴来风的吧.

copchen

原帖由 xyjdn 于 2013-10-1 23:34 发表

放松离弦的音色最好－－这个结论难道不是吉他领域中的金科玉律？

靠弦和勾弦是不同的技巧,谁也不能取代谁.不能因为勾弦可以弹出靠弦的音色,就说明能取代靠弦吧.最关键的一点:靠弦的音量要大于勾弦,如果在音色一样的前提下,对于吉它这种音量偏小的乐器,靠弦还是不能被勾弦取代的.
至于音色,我觉得各人都有自己的演奏习惯和技巧和手感,配合曲子的在音色方面的整体要求,,勾和靠各有需要..
即使是同一个曲子,不同的大师可以奏出不同的音色和韵味..
即使是同一个技巧,不同的听众也会有不同的欣赏感觉和体会.
演奏和欣赏,也会受到不同的琴,不同的心情,不同的环境,不同的演绎的影响吧...

JiangYing

可是俺迷恋靠弦的音色和穿透力，咋办？

夜总汇

原帖由 JiangYing 于 2013-10-1 23:58 发表
可是俺迷恋靠弦的音色和穿透力，咋办？

那就靠呗，喜欢钩的那就钩呗，喜欢似靠似钩的那就呗，大长假的弟兄们快乐第一，平静滴探讨，没准大家还真能谈论出更科学的弹法，那位陈先生也是用了几代学生探索出现在用的一套教学体系，也算是在不断滴变革。

copchen

原帖由 xyjdn 于 2013-10-1 23:55 发表


如果能有一种方法能够既有靠弦的优点而又没靠弦的缺点，是不是应该可以取代靠弦法呢？
虽然目前还没找到这种方法，但是是否就应该不去寻找这个方法了呢？
还是只是因为大师也用靠弦法，所以靠弦法本身就没有缺 ...

如果有好的钩弦,必须得从靠弦练起---不知道这个观点对不对?

copchen

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 00:17 发表


应该先学钩，再练靠。
钩是放松离弦，靠是紧张离弦。
紧张不用练，放松很难练好。
先放松后紧张，有助于紧中带松，至少不会因为会放松就不会紧张。
先紧张后放松，当紧张成了习惯就很难真正地放松。

我认为:
一,靠,不是紧张离弦.触以后,手指靠在次弦,是手指放松的过程.然后再蓄势发力,离弦后再触下一弦.
二,靠,是发力紧张后放松,所以,是一种更好的放松练习.

JiangYing

嗯，放松两个字太重要，在吉他演奏上无处不在，随时都要用到。

12356

自然力比如利用重力势能等都是放松的表现。

请问楼主有无试过“金牌缠丝手”---贴弦奏法而非“砸”弦奏法。钢琴这半机械半技术乐器就从吉他等弦乐器中学到这一招---贴键奏法。

放松是相对的。绝对的放松到海边听“海浪拍打着海面，问你是否记得去年夏天”。

靠弦也有很多种靠法，
一是触弦指弦成四十五度角靠弦，靠弦后触弦指因为放松自然惯性到次弦上停留，停留于次弦也几乎成45度角称之为平行弹法；
二是触弦指弦成直角靠弦，靠弦后触弦指因指根发力，臂长【半径长】，拨弦后圆弧轨迹象直线【时空是弯曲的，而直观世界却适用牛顿定律】--也称之为平行弹法；也因为放松自然惯性到次弦上停留。
把停留弦上的指头作为一个支点调整他指的触拨，也是完成连续性的“弦上芭蕾”的必要准备。
一说靠弦后得马上放松力气---这在感觉上是的，实际上它有惯性；
我说把停留弦上的指头作为一个支点，再去运他指所造成所触弦的形变也是必然的。触弦指习惯性地绷着，不能说它不放松。

12356

艺术体操没支点支撑，不是玩完了？！



我说把停留弦上的指头作为一个支点，再去运他指所造成所触弦的形变也是必然的。触弦指习惯性地绷着，不能说它不放松。
～～利用其他的手指作为支点的拔弦方式根本就是一种有问题的拔弦方法，它会引起作为支点的手指处于用力的状态。
--------
这是在演奏手法上的探讨可以求同存异。
我说这么一句话：弹奏方式没有对错，只有哪个更适合原意的演绎表达。

当我需要目标引导某指在某弦上触拨时，我借助于停留弦上的手指的支点去调整而造成停留弦的形变没对其他造成任何影响。就像套上绳索的猫想要够到较远处的肉，它借助于前后脚的某一支点，伸懒腰，显得非常放松，然后够到那块肉，拖过来啖之。
又如邻弦同音同时按，用“空中芭蕾”直接同时按我做不到，而借助一个支点然后延展就能够到。

同理，我找到弹好某音的即时手感与经验，类似于高尔夫球的推杆。我也要借助一个支点。使之目标引导更加精确。而若只是借助于手臂搁在琴身最高处的支点只能是做大致的调整，而不利精确微调。

这是我的经验。

12356

脑瘫的弹琴"绝对"是"绝对"放松。但不见得弹出中国好声音。


放松永远是相对的！
！!!!!!!!!!

12356

盲人摸象中，一个摸着大象耳朵，就说大象像蒲扇；一个摸着大象脚，就说大象像柱子。对他们已有思维定势前置的争论，会有什么结果，可想而知。
抽象的讨论不如拿具体的参照物来做辩论对象。就以此为题，出视频吧。靠弦哪里不好，哪里不放松，说不定是某人不放松，既有摆擂者，肯定有攻擂者。
那样，若有盾矛不进者，真家伙也！

[ 本帖最后由 12356 于 2013-10-2 04:03 编辑 ]

夏秋冬

谁找一个非靠弦的来对比对比看看哪种好听：

如果无法播放，请点击此处在新窗口打开

[ 本帖最后由 夏秋冬 于 2013-10-2 11:29 编辑 ]

copchen

原帖由 12356 于 2013-10-2 02:00 发表
自然力比如利用重力势能等都是放松的表现。

请问楼主有无试过“金牌缠丝手”---贴弦奏法而非“砸”弦奏法。钢琴这半机械半技术乐器就从吉他等弦乐器中学到这一招---贴键奏法。

放松是相对的。绝对的放松到海边 ...

拥护这个观点.

copchen

其实就如足球射门一样,有控制、收放自如的爆发力，不能说它就是紧张了。因为这次的“紧张”并没有影响下一次的发力。

12356

原帖由 夏秋冬 于 2013-10-2 11:20 发表
谁找一个非靠弦的来对比对比看看哪种好听：
http://you.video.sina.com.cn/api/sinawebApi/outplayrefer.php/vid=25261347_1621068445_axrgS3Y8WTTK+l1**2stqlF+6xCpv2xhGuyuVOkIwZdUQmYJMXNb98C4i/XA8tF5yoUEJU9cP ...

真大师也！

夏秋冬

“这个视频的演奏者在弹双音时用的是钩弦法而不是靠弦法”
这不是废话吗？

12356

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 11:42 发表


你这种观点是没有任何意义的。
只能在同一个演奏者身上才能分出靠与钩的优劣所在。

塞格维亚的钩弦比在坐所有人的靠弦都好，这应该是没有异议的。

实际上，这个视频的演奏者在弹双音时用的是钩弦法而不是 ...

这应该是没有异议的。---你说了不算。好什么，好在哪里木？怎么个比较法木？这是在混肴视听，模糊概念啊。

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拿一个人的靠弦【平行弹法】与拨弦奏法比，比哪根筋呢？

比就拿完美的来比木。否则没有可比性。造成不必要的逻辑混乱。

在这场辩论中，本人认为你已完败，但你虽败尤荣，因为你发起了这场辩论。

12356

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 12:54 发表


嗯嗯，的确，武功练好之后，的确是要在幼儿园上的小朋友身上耀武威的，否则怎么显示你武功的厉害？

最基本的逻辑你都弄不清楚。

不过好像就算不用武功，你也能打败幼儿园的小朋友吧？

（武功＝靠弦）

逻辑辩论要针对同一事务，不能随意拉扯。
完美的靠弦奏法曲例就是拿来给你批判的。拿一个不完美的靠弦奏法本身就不靠谱，得首先把不完美的靠弦奏法纠正了后再议，岂不费事。拿幼儿来说事，偷换概念了！再说就是伪逻辑论证了。

再说，为了养成良好的稳定的吉他演奏习惯，通常从初始就要做大量的靠弦练习【通俗说靠弦（平行弹法），姑且用用】。这是被大量教学实践所证明的很有效的练习程序路子。

另说，当前是信息爆炸时代，哪个好哪个坏都极具被颠覆的风险。陈志早年写的书，后来也自己否定了自己【原来的教案】，杨雪菲就是在当时做了大量实验性的练习。
有名家称，现在不忙着写书，还是好好地去教学实践，待50岁过后再准备写书吧。---说的也是这个道理。

拿塞戈维亚说事，他是个吉他里程碑人物，但他被否定掉的东西也很多。

但是，既然要辩论，得要以事实为依据，以大家都认同的参照物为准绳。---这是基本原则。

得罪了！请谅！

夏秋冬

老塞怎么不全部采用勾弦啊 ：

如果无法播放，请点击此处在新窗口打开

12356

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 12:45 发表


呵呵，你是说你用靠弦法弹出来的琴声比塞格维亚用钩弦法弹出来的琴声要好？
那么你的确是完胜了哈。

太形而上学了。要分场合环境风格等来比较哪个更适合。
塞戈维亚的手指机能有目共睹，发音极具功力，这我不否认。但这不能说明相关的问题。
塞戈维亚弹《樱花》就不好听，ps：可能他对日本女人没感觉。
弹中国民乐，他的也可能不中听。---由此，能说他的音色什么都好吗？！

fangkuai7

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 00:17 发表


应该先学钩，再练靠。
钩是放松离弦，靠是紧张离弦。
紧张不用练，放松很难练好。
先放松后紧张，有助于紧中带松，至少不会因为会放松就不会紧张。
先紧张后放松，当紧张成了习惯就很难真正地放松。

钩还是靠这事我一般不太较劲，但是有关紧张和放松的关系实在没法同意。

什么是松？什么是紧？
不紧即为松！不知紧如何松！
紧张真不用练么？世间运动莫不是靠紧张做功。

放松很难练好，同样紧张也不容易。
你能做到让任意一块肌肉独立紧张么？

先松后紧还是先紧后松无非是训练方法的不同，没什么对错。
不管松中求紧还是紧中求松，目的都是一个。

从各种运动的情况来看，先紧后松的方式明显更有效率。
天下用先松后紧的方法的貌似只有太极拳。
可结果如何，多少放松着盘了十多年拳架的人连太极的门都没摸着。
可你要换个方法试试呢，揉三个月石球的绝对秒杀盘三年拳架的。

任何运动都是个不断的松紧转换过程。过分强调哪一方面都是有失偏颇地。

先放松后紧张不能算错，但确实操作起来难度过大。谁知道放松该怎么练？

先紧张后放松绝对没问题，更不存在紧张形成习惯就不能真正放松了。

看看练举重或者健美的那些哥们。他们的放松水平绝对超过大多数玩太极拳的。

而造成不能真正放松的恰好是主观上去特意追求放松的训练方法。


其实放松完全可以不用练，因为在这个问题上，人生而平等。

不管你体重多重，力气多大，放松状态下是没什么区别的。

可紧张状态下就完全不一样了，同样一支琴，有人弹着很轻松，有人就弹不动。

可见，紧张是需要练习才能获得的能力。

而放松则大可不必。

怎么放松？不紧张了自然就放松了。但前提是你得知道什么是紧张。

为什么放松不了，恰恰是由于没有掌握紧的方法，总想着松。
结果肢体处于一种紧张紧不住，放松又松不下来的僵硬状态。
僵和紧不是一回事。后者是一种主观的可控的状态。

紧是不练不得，而松可以不练自得。


从弹琴的角度来说，无论钩还是靠，从手指离弦的那一刻都应该是由紧张到放松的状态转换。
区别只是方向问题。
而紧张和放松的转换是不需要方向性。

我现在不明白的是楼主所谓紧张离弦和放松离弦的概念到底是怎么定义的。
如果是从手指离开弦以前就开始算的话，貌似不太可能吧。如果手指在离开弦前的一瞬间就放松了。
那还能出声么？理论上来说这时候如果手指放松的话，那对琴弦的压力就应该消失了，琴弦由于张力应该自动复位了。
怎么还能震动发声呢？
当然这是真的能完全放松的情况下。
虽然还有重力作用在琴弦上，也不可能发声地，因为放松的情况下手指是不能产生向上运动的力的。也就是说手指根本就没法离开琴弦。

如果是从手指离开弦后开始算的话，那二者应该没有区别，都是一个有紧到松的瞬间转换过程。
不知道怎么得出靠弦是紧张离弦的结论？

12356

[quote]原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 13:44 发表



完美的靠弦应该是与完美的钩弦相比较才能分出优劣吧？---没有优劣之分，只有应用适用问题。
你想用和的钩弦不如完美的靠弦（大师的靠弦）相比较，然后用大师的靠弦比我强，来否钩弦？（或者说用来掩饰靠弦的缺陷？）---看看你自己的题目概念有
多大！--靠弦奏法不应作为主旋律奏法的原因---你不是在说：请不要用靠弦奏法演奏主旋律吗？！

你自己脱题了，要人跟着你脱题吗，那就另起炉灶！

夏秋冬

原帖由 fangkuai7 于 2013-10-2 13:49 发表





钩还是靠这事我一般不太较劲，但是有关紧张和放松的关系实在没法同意。

什么是松？什么是紧？
不紧即为松！不知紧如何松！
紧张真不用练么？世间运动莫不是靠紧张做功。

放松很难练好，同样紧张也 ...

同意！无论勾还是靠离弦时弦对手指的反作用力已经释放，后面省掉N个字。

12356

原帖由 xyjdn 于 2013-10-2 13:48 发表


难道放松离弦音色好－－这个结论不是大家都认同的参照物？

这是抽象的概念，或者只有你脑中想的才是具体的，不能作为参照物。哎呀，你自身逻辑不经，为何一定要逻辑论证呢？

lwj19

这位说的很对，基本透彻了，可楼主视而不见。