本帖最后由 一切为了和谐 于 2015-8-7 13:20 编辑
减父追日 发表于 2015-8-7 12:58
先声明，我不是”无限制震动“的支持者。
但光就所谓有效弦长这个问题而言，阁下的理解显然是有问题的。
...
你说的我非常同意！
其实调音的距离是弦钮到下弦枕的固定点之间
无论你怎么演奏，上面部分一样参与共振
经过“程大师”改装后的下半部肯定参与共振
这点无论在大小提琴、吉他上只要用手触摸这部分肯定能感觉到共振
题外话一点：有的人说吉他其实根本就不是个音准的乐器，估计很多人听过
其实您说的我分析就是很大原因之一，有效弦距的计算而多余的那部分
但是经过“程大师”改装后，这个吉他音准问题就更被放大
只能是越改越离谱
楼上已经有人提出了，既然这么改造那就彻底放弃吉他品丝，学大小提琴那样无品丝演奏
其实这样的改造也就是大小提琴的仿造
但是别忘了：吉他是有品丝的，所有音准都被固定下来，所有品丝之间的距离都是经过那么多年经验才能固定下来的，不是说你能推翻就推翻的
在有效弦距被放大的情况下，各品丝的距离不作更改绝对影响音准！
还好我初中毕业了！
科学观点下而且都被初二物理否定的前提下你让我再去尝试？
如果弦对面板拉力减小就可以提升音色的话，那么根本不用装什么“神棍”，直接降2个全音调弦就是了。
本帖最后由 减父追日 于 2015-8-7 13:52 编辑
一切为了和谐 发表于 2015-8-7 13:10
你说的我非常同意！
其实调音的距离是弦钮到下弦枕的固定点之间
无论你怎么演奏，上面部分一样参与共振
如果严格要求，那么所有的有品弦乐器都必然存在音准问题，这个是没办法的。小提琴这类无品乐器是靠听力来矫正音准的，就不存在乐器本身客观存在的音准问题。这也是为什么无品乐器的很多初学者演奏出来很难听的原因，因为听力不行，演奏出来的音准不好。钢琴一键一弦，所以可以把音准调到很精确。
除非固定用弦，并针对每一根弦单独设定品，而且保证乐器本身的极度稳定，并保证每次按弦力度位置都稳定一致，否则严格要求都必然存在音准问题。因为品丝位置的设定是用1弦和6弦来计算的，2-5弦都没进行过单独计算，这也是为什么弦桥都会做补偿的原因。但这点误差是可以接受的，这个误差的产生也和上拉下拉部分关系不大。本身从不同律法推出的音都不同，比如十二平均律的音高和五度相生律的音高就不同，但并不妨碍钢琴吉他这类十二平均律的乐器演奏五度相生律的曲子。
古典琴痴 发表于 2014-8-5 08:54
多去了解，不要闭门造车！这东西不新鲜!你自己看一下有多少行内的吉他高手去买过你的琴?其实几十年前就有人 ...
学习了，理论帝啊
本帖最后由 一切为了和谐 于 2015-8-7 15:18 编辑
减父追日 发表于 2015-8-7 13:46
如果严格要求，那么所有的有品弦乐器都必然存在音准问题，这个是没办法的。小提琴这类无品乐器是靠听力来 ...
正解！
本身吉他的音准其实存在误差
但是本帖争论点是这种改装是变好了还是变坏了、是科学还是伪科学
如果改装后原有存在的误差被放大还硬要说更完美，是不是过于牵强呢？
从你的回复和以前有人回复是一样的
如果改装后误差被放大，那么索性去掉品丝纯靠人力去弥补改装后的不足
但是...... 有人会认可嘛？
花了40多分钟看完所有讨论，眼睛都疼了。反复去听了老程师傅的琴，低音浑厚了不少，高音方面好像跟原来有了点差别。其实，本着支持国货和国人创新改良的态度，我们不该冷嘲热讽，给点支持和鼓励吧。老程有这么坚定的信念去努力，不管成功与否，都是值得尊敬的。等有余钱了买把试试看，希望能给我一个惊喜的音色。虽然不太愿意接受琴码后面多了弦，但是一把乐器，我还是期待跟它一起共鸣，呵呵。
黑月追风 发表于 2015-8-7 12:56
又要“紧密连接”，又要“相互作用力为零”，这个爱因斯坦也难做到吧？
紧密连接还能相互作用力为零的结构在世界乐器历史上是没有的，这也就是它能取得国际专利的原因，他的原理如下图：
黑月追风 发表于 2015-8-7 13:42
如果弦对面板拉力减小就可以提升音色的话，那么根本不用装什么“神棍”，直接降2个全音调弦就是了。 ...
这是至今为止我看到的最有创意和新意的问题，这说明您的思维已经在逐渐接近无限制振动技术的核心了。
让我捋一捋，回头好好的回答您。
您提出的这个疑问是在我研究过程中同样遇到过的一个难题，我一样也是费了很大劲同时做了很多实验才用事实说服了自己。
一切为了和谐 发表于 2015-8-7 14:57
正解！
本身吉他的音准其实存在误差
不要曲解我的意思。
吉他本身肯定存在有品乐器都固有的音准问题，但楼主的所谓“无限制震动”的改装并不会对这个问题进行放大或者改善，改装本身和音准问题没关系。
本帖最后由 一切为了和谐 于 2015-8-8 08:29 编辑
减父追日 发表于 2015-8-7 19:26
不要曲解我的意思。
吉他本身肯定存在有品乐器都固有的音准问题，但楼主的所谓“无限制震动”的改装并不 ...
别忘了吉他还有个无头吉他，吉他里还有斜向品丝和斜向下弦枕
很多设计者改造者都在努力改变吉他音准使之更完美
但还真没见过有哪个改造者更加无视吉他音准的去改造
而我坚信这个改装必然影响音准
我都提出了，如果观点是改装不影响音准，那么请无限放大下弦枕与琴尾的距离验证下就行了
每个制琴师都有固定台，固定琴体放大琴弦距离去验证下尾部琴弦不同长短下是否音准是否不同就可以了！
何况下弦枕至琴尾那部分琴弦参与共振，谁能武断说的原本清晰的音色变浑就成了完美音色了？
别忘了大小提琴琴码的位置是严格固定的和琴体内音柱的位置有固定夹角！
并不是这种吉他改装后下弦枕位置不变，琴弦随便也学着大小提琴那样绑在琴体后就能达到一致的！
一切为了和谐 发表于 2015-8-8 07:39
别忘了吉他还有个无头吉他，吉他里还有斜向品丝和斜向下弦枕
很多设计者改造者都在努力改变吉他音准使之 ...
音色是另一个话题，不想讨论。
无头吉他以及你所说的斜向品丝的吉他，都和音准问题没关系。
你坚信这个改装必然影响音准，你坚持就行。
本帖最后由 125109 于 2015-8-8 14:56 编辑
楼主好。
看了几位争议音准的问题，说点看法：
据弦振动频率的公式 f = (1 / 2L ) * ( T / ρ) ^ (1 / 2 )，式中 T、ρ（张力、密度）在弦选定并调好后为常数。
此时，音高由（品丝至下枕的）弦长决定。
据上式，品距不是线性的，是幂函数，但可以精确计算。问题：制作只能在一定精度条件下，所以音准一定有误差。这个跟“解放”无关。
深入一点，如下，上图普通琴，下图“解放”：
黄色为弦，当弦收外力拨动时，ABCD各段都参与震动，共同形成叠加的音高音色。但只有B、C两段因长度改变而在改变音高。
B离共鸣箱远，A、D短（因而振幅小），对音高影响都不大。
解放加长了共鸣箱上面的定长的D段，个人看法，并不影响音高。
但这一段对音色合成是有影响的，有人喜欢绵延（加长的D比普通D振幅大），有人认为浑浊，嫌不干净。见仁见智吧。
此外，楼主没公布结构全图，是否“相互作用力为零”，我存疑。请楼主见谅。
从照片看，弦仍是被下琴枕抬起，成折线。那么一定有向下的分力。
一切为了和谐 发表于 2015-8-8 07:39
别忘了吉他还有个无头吉他，吉他里还有斜向品丝和斜向下弦枕
很多设计者改造者都在努力改变吉他音准使之 ...
关键是把弦加长了（似乎有150mm），调到标准音所需要的拉力会不会比原来大？拉力大了，弦的设计参数会不会受影响？
走江湖 发表于 2015-8-8 16:43
关键是把弦加长了（似乎有150mm），调到标准音所需要的拉力会不会比原来大？拉力大了，弦的设计参数会不 ...
只要弦枕到弦桥这一段的长度不改变，同一根弦调到同一音高的张力就基本上不会变。只有有效弦长变长，才会导致弦变紧。
走江湖 发表于 2015-8-8 16:43
关键是把弦加长了（似乎有150mm），调到标准音所需要的拉力会不会比原来大？拉力大了，弦的设计参数会不 ...
可定！弦加长标准音高张力肯定变了
这个验证很简单，等换弦时就能试，现在要试就要浪费弦
减父追日 发表于 2015-8-8 19:22
只要弦枕到弦桥这一段的长度不改变，同一根弦调到同一音高的张力就基本上不会变。只有有效弦长变长，才会 ...
同意。
我在491楼图中标示的（B+C）段。决定了空弦音高。
现代琴设计时，依据这个长度L（=B+C），来计算各级品距。古人才用试听的办法。
实际上，上图所示ABCD各段，沿弦长度方向的内应力相等，但音高是不同的，拨动A段可以听见小声，这个声音高出BC空弦（因为T相等，L小），一试便知。
也就是说，一根弦存在A、BC、D三个音高，但只有BC段是我们需要的空弦音高。从理论上看，同样空弦音高，BC长不变，张力就不变。
本帖最后由 吉他丶老程 于 2015-8-9 10:00 编辑
黑月追风 发表于 2015-8-7 13:42
如果弦对面板拉力减小就可以提升音色的话，那么根本不用装什么“神棍”，直接降2个全音调弦就是了。 ...
振源（琴弦）与共振体（吉他琴体）要想产生充分的相互共振那么他们两个的固有频率（振动体能发出的所有频率）必须是在同一范围内，否则产生不了相互共振。现有吉他的琴体是一个非标准几何的物体，固有频率的计算和检测极为复杂（至今无法进行数学计算），但经过许多许多年的摸索，现有吉他琴体的大小、形状、材质发出的固有频率和现有的六根琴弦所能发出的固有频率范围基本相当，通俗地讲琴弦能发出的最低音和最高音的范围正好和吉他琴体能发出的最低音和最高音的范围相等。
您说的如果弦对面板拉力减小就可以提升音色的话，那么根本不用装什么“神棍”，直接降2个全音调弦就是了。这是非常有意思而且接触到事物深层次的本质。
在琴弦音调降低时有两个奇妙的事情在同时发生变化。一个是琴体开始受力减小，逐渐开始解放，随着琴弦继续降调直到彻底松弛，琴体将逐渐彻底解放进入最佳的共振状态；另一个是六根琴弦所发出的固有频率的范围也在变化，随着琴弦的降调它发出的固有频率范围将远离琴体所能发出的固有频率范围，随着琴弦继续降调直到彻底松弛，琴弦所发出的固有频率范围与琴体所发出的固有频率范围将完全脱离，这将导致振源（琴弦）与共振体（吉他琴体）无法进行共振也就是声效越来越差，直到最后连音量也没有了。
旧结构制造方法和理念认为音板要受到适当的力量并且通过极度复杂而且结果难以预料的制作过程，最后的目标是将这个力量相互抵消相互均匀分布在面板上，这样这把琴才能达到最佳的共振和发声状态。但音板是非标准的几何形，力量要均匀分布在面板即使现在的数学家利用最先进的计算机也无法进行计算，结果就是力量均匀分配在音板上的弦乐器是靠蒙，这直接导致了乐器价格的昂贵，尤其最具代表性的是小提琴。事实上旧结构制造理念的全部过程不知不觉的在向面板受力为零的终极目标而努力，只不过用了目标和方法相悖的制造理念。
我发明的无限制振动理论和制造方法使用正确的制造过程直接达到了旧结构的终极目标，在不改变六根琴弦固有频率的情况下（也就是不用降调），在保证六根琴弦和琴体固有频率相等的情况下使琴体彻底解放，产生充分的共振与声音的四项指标。
这种制造方法从理念和结构上颠覆了旧结构很多年很多年的理论思想，旧结构思想根深蒂固，坛友们对我理论以及结构的疑问我深表理解，毕竟你们用旧的而且错误的振动理念来评价全新的振动理念与结构产生的结果肯定是需要一个思维转变过程，我深表理解。因为旧结构的理念时间太长太长了，即使是不准确的也牢牢地印在大伙的心中，实际上我的整个研究过程就和你们现在的思考评价过程是一样的，需要一种突破的思维方式绕出旧的固有的思维限制才能得到惊喜。
看了好几页的评论和回复。你跟他谈音色，他跟你谈音量。你跟他谈音量，他跟你谈理想。你跟他谈理想，他跟你谈精神。你跟他谈精神，他又跟你谈音色。江湖骗子
本帖最后由 吉他丶老程 于 2015-8-9 14:57 编辑
981327315 发表于 2015-8-9 13:28
看了好几页的评论和回复。你跟他谈音色，他跟你谈音量。你跟他谈音量，他跟你谈理想。你跟他谈理想，他跟你 ...
你送我四个字我也送你四个字：气急败坏
科学的进步依赖于讨论和争辩，甚至争的面红耳赤这都是非常正常的，世界上每一次争辩都会取得一次重大的进步，无论胜利的是哪一方对社会和大众都是有益的。争辩的双方出于本意都是为了社会的发展为了人类的进步，像你这样出口伤人的怀有个人狭隘的私心，难道在生活中和您持有反对意见的人您对他们的总结就是江湖骗子么？
981327315 发表于 2015-8-9 13:28
看了好几页的评论和回复。你跟他谈音色，他跟你谈音量。你跟他谈音量，他跟你谈理想。你跟他谈理想，他跟你 ...
不能这么说话，实践是最好的方法，你有没有弹过老程的吉他？没有的话你说这话还太早。
我也奇怪了，就没见郭玉龙和谢小石在这里叨逼叨呢？人家忙的订单都做不完或者是‘为中国的吉他事业忙着做贡献’估计没时间在这里闲逼蛋扯吧。。。
本帖最后由 email75 于 2015-8-10 15:26 编辑
在琴弦音调降低时有两个奇妙的事情在同时发生变化。一个是琴体开始受力减小，逐渐开始解放
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个人看法，楼主这个论点合理。
我这么理解：弦对琴面压力减小时，相当于琴体内应力减小，刚度降低。面板因而更容易产生变形，震动发声。
“解放”改变了面板传统受力方式，这是毋庸置疑的事实。面板不再受力矩扭转，确实是一种“解放”。
但楼主说受力为0，因没有看到全结构图，暂无理由支持。
本论坛不是有不少制琴师吗？都去哪了？或者他们制琴只是照葫芦画瓢，不懂原理？
125109 发表于 2015-8-10 12:28
在琴弦音调降低时有两个奇妙的事情在同时发生变化。一个是琴体开始受力减小，逐渐开始解放
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个人看法 ...
您的理解大部分是对的，但是有一点不准确。弦对琴面压力减小时，相当于琴体内应力减小，刚度降低。面板因而更容易产生变形，震动发声。琴弦的力量作用在琴体上无论大小不会改变琴体的刚度，能使面板更容易振动的原因是琴弦的力量在减小时增加了音板振动变形的活动范围。因为木材在木纹方向受外力变形的幅度几乎为零，这就是所谓的立木顶千斤，它不会因为外力而压缩或者延长。恰恰在木纹的横向方面，它的伸缩幅度相对来说大的多，但是也极度脆弱。
您的理解也接触到了弦乐振动的核心，许多人不理解无限制振动的原因是脑子里面老缠绕着面板在木纹纵向方面受弦的外力时会延伸从而改变音色，事实上这是一种错觉，琴弦的力量不会改变面板的刚度。琴弦拉在面板上有限制振动时音板在木纹纵向方面的变化几乎为零，更不要说里面还有几个大的音梁在固定着它，使它在木纹的纵向方面伸缩幅度更加没有了。
这是国际专利号：ZL 2007 8 0023349.5，技术内容是全公开的。
吉他丶老程 发表于 2015-8-9 09:54
振源（琴弦）与共振体（吉他琴体）要想产生充分的相互共振那么他们两个的固有频率（振动体能发出的所有频 ...
那请你解释一下为什么很多时候一把吉他装高张力弦音色比装低张力弦时音色好。振动频率都一样，按你的理论，因为高张力弦对面板拉力比低张弦大，音色应该会变差。
黑月追风 发表于 2015-8-10 18:51
那请你解释一下为什么很多时候一把吉他装高张力弦音色比装低张力弦时音色好。振动频率都一样，按你的理论 ...
您说的很对，一般的弦乐器装上高张力的琴弦比低张力的琴弦会让很多人听起来音色变好（由于音色的评价是带有主观色彩的，所以必然会有一小部分人听起来音色是变差的，变好变差完全是个人听觉习惯的偏好，在这里我们暂且认为它是变好）。
琴弦张力的变化引起吉他音色变化的原因是振源（琴弦）的改变，这根琴弦从低张力变为高张力的时候它的固有频率基音（也就是能发出的最低音）由于有效弦长没有变化所以基音没有变化，但是这根琴弦张力的提高在有效弦长不变也就是基音不变的情况下使这根琴弦的高频增加了很多，也就是这根琴弦的固有频率的高频范围在提高，就是这根琴弦所发出的音频范围在增大，所以听起来音要丰富一些，丰满一些，所以给很多人的听觉感受是音色变好了。
琴弦张力在增大时对于面板的舒服同时也在增大，吉他的振动性能和声音各项指标同时在下降，但是琴弦固有频率范围的增加超过了琴弦对面板束缚产生的副作用，所以总体还是提升一些的。
所以无限制振动结构的吉他在由低张力的琴弦换上高张力的琴弦的时候声音丰富度的提升比旧结构的有限制振动更加明显，因为在张力增加的时候对面板的束缚没有增加。
琴弦的力量作用在琴体上无论大小不会改变琴体的刚度
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老程，这一点你理解略有偏差，琴体本身的刚度是不变的。但琴面和琴弦，实际形成一个“结构”。拨弦是“动荷载”，在荷载之前，弦张力通过枕已经使面板产生“预应力”。这个预应力，改变了结构的刚度。
“解放”的合理性（起码从纯力学而不是艺术角度看），就在于简化并减小了这个“预应力”。
我是“解放”的坚定支持者，不开琴行也不开吉他厂。之所以提到完整的结构图，只是希望看看吉他符合力学原理的进步。
125109 发表于 2015-8-11 13:15
琴弦的力量作用在琴体上无论大小不会改变琴体的刚度
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老程，这一点你理解略有偏差，琴体本身的刚度是 ...
第一，对您的支持表示衷心的感谢，我也会认真思考您的建议。
第二，您的看法是对吉他振动的一个完美的补充，吉他在平行于音板方向无法振动。真正能发出声音推动空气的振动是垂直于面板方向的振动位移。无限制振动的结构恰恰在这个方向给予了面板充分的解放和振动，您能理解到这里对我的心灵也是一种安慰，毕竟我发明的这项技术开始有人真正的理解了，再次深深的谢谢您。
你说到木纹方向，对的。
天然木材在垂直于年轮方向（木材加工业称为径切方向）的抗弯强度低于木纹方向。
合板则是多层木纹方向垂直交错压合的，目的就是提高各向的抗弯强度。所以“硬”。
个人猜测，这正是实木单板琴音色音量都优于合板琴的原因。
981327315 发表于 2015-8-9 13:28
看了好几页的评论和回复。你跟他谈音色，他跟你谈音量。你跟他谈音量，他跟你谈理想。你跟他谈理想，他跟你 ...
总结得太精辟！！！
有幸在这里看到我的吉他启蒙老师发表言论，记得几年前我去店里找他问过这个无限震动是什么东西。
他跟我简单说了一下，当时我还小，不太懂这么复杂的东西。后来时间一长就慢慢的忘掉了...
看了这么多帖子大概知道是什么意思了，很新鲜的东西。
我一直都很尊敬程老师的，他这么坚持，有着这种精神。的确让我刮目相看。
支持你！
Gilda 发表于 2015-8-3 20:23
中国有顶级的大师不要乱说，每行每业都有。
中国的制琴事业停留在照猫画虎的层面和阶段，也就是买回国外的最高级琴拆开照猫画虎。包括现在中国弦乐制造的最高端人士——中央音乐学院提琴制造系教授郑荃在带研究生的过程中也没有系统的振动理论文献。
国外的专家关于制琴振动以及结构之间的关系也无详细的论述资料和文献，原因出在：
一、没有那么强大的音频检测仪器；
二、振动体在接受检测时会受到外来力量的严重干扰，只要有外来的力量是无法检测的，因为外来的力量会改变物体的固有频率系列；
三、本人研究出的零音色试验机可以让现在的仪器准确的检测面板或背板在振动时的固有频率系列，并方便的进行调整
四、我在这里没有乱讲，更欢迎郑荃老师发表对此技术的看法。
造成现在世界弦乐器振动研究和制造停滞不前原地踏步的原因就是因为面板所受的力量，一，严重的干扰了仪器的检测结果；二，严重的影响了弦乐器制造结果的准确性。
本帖最后由 一切为了和谐 于 2015-8-19 21:43 编辑
你做广告宣传自己的成果无可厚非，但是请别诋毁别人！
通过诋毁别人而抬高自己、并且妄下定义！
特别是全盘否定几百年流传下来的经过无数人验证过、实践过的东西是非常不道德的！
一切为了和谐 发表于 2015-8-19 21:38
你做广告宣传自己的成果无可厚非，但是请别诋毁别人！
通过诋毁别人而抬高自己、并且妄下定义！
看了全部的帖子，老程没有诋毁别人，别人诋毁老程的更多一些。老程只是表达了自己的独特见解，这些见解需要我们大家长期的实践才能真正理解是非黑白，不是主观意志能说明了的。
本帖最后由 一切为了和谐 于 2015-8-20 09:23 编辑
llsshy 发表于 2015-8-20 08:13
看了全部的帖子，老程没有诋毁别人，别人诋毁老程的更多一些。老程只是表达了自己的独特见解，这些见解需 ...
麻烦再看看清楚！
否定了古典吉他面板震动原理（这点你有创新支持，只是需要验证，我不反对）
无视了所有古典吉他内部结构对音色的重要性（那么多结构只用一个均码改造现实吗）
忽略了音准（虽然我也承认吉他本不属于音准乐器，但是增加弦长后张力改变定音改变的道理）
重新定义了古典吉他弦（在这改造中只剩下了唯一能用的dd弦，那么其他品牌弦对音色的重塑作用呢）
现在又否定大小提琴制琴原理（您是大师，不光古典吉他大师还是大小提琴大师，是一个真正的跨界大师）
那么这些算什么呢？
是啊，在您眼里别人都算不上什么，您自认都是业界第一
在我眼中您也确实挺努力，可惜这社会自己很努力的结果往往只是个响屁
一切为了和谐 发表于 2015-8-20 09:17
麻烦再看看清楚！
否定了古典吉他面板震动原理（这点你有创新支持，只是需要验证，我不反对）
无视了所有 ...
新旧制琴的理论也有可能并存的，哪怕观念相反，也有同时存在的理由与道理。
llsshyllsshy 发表于 2015-8-20 09:57
新旧制琴的理论也有可能并存的，哪怕观念相反，也有同时存在的理由与道理。 ...
算啦....这帖子本来就是个浑水
我从开始提问涉及到的问题到现在程大师一个都没论证
正像LS有人说的：看了好几页的评论和回复。你跟他谈音色，他跟你谈音量。你跟他谈音量，他跟你谈理想。你跟他谈理想，他跟你谈精神。你跟他谈精神，他又跟你谈音色。
科学理论上都站不住、更没有改装后频谱上的变化支持这种改装的结论
我的观点：你可以卖瓜，但是请别说别人的瓜都是烂货
